Роман Зварич: «Я не заперечую, що Прем'єром може стати Тимошенко»

«Парламентер» коаліційних переговорів від «Нашої України» розповідає про те, хто з учасників перемовин є найбільш незговірливим і чому розмови доводиться починати з анекдотів.

Цього тижня в «літописі» майбутньої коаліції відбулося дві значимі події. По-перше, «Наша Україна» відмовилася схвалити шостий пункт протоколу, який трохи раніше був підписаний лідерами БЮТ, «НУ» та СПУ. Це положення фактично відкривало для Блоку Тимошенко як сили, що набрала на виборах найбільше голосів поміж учасниками коаліції, ворота до прем'єрства. Відмова «НУ» від цієї тези наразилася на критику з боку інших учасників переговорного процесу. Самі ж перемовини знову ввійшли в кризу.

Інша важлива подія — що «трійка» таки береться «вирулювати» з непростої політичної ситуації. Принаймні у четвер представники БЮТ, «НУ» і СПУ знову сиділи за «круглим столом» — уже після того, як «НУ» «закреслила» шостий пункт протоколу. Це коаліційне рандеву відбулося за кілька годин до інтерв'ю, яке учасник зустрічі, Роман Зварич, дав кореспонденту «УМ». Ясна річ, із керiвником юридичного штабу «НУ» ми найбільше говорили саме про коаліцію. Хоча не оминули й іншої важливої для всіх нас події — дня Воскресіння Христа.

«А що робити, якщо уряд очолить Тимошенко, а одне з найважливіших міністерств — фінансів — Петро Порошенко?»

— Романе Михайловичу, перше запитання може здатися дивним, хоча, зважаючи на останні події, воно є цілком актуальним: чи матиме Україна «помаранчеву» коаліцію?

— Я глибоко переконаний, що «помаранчева» коаліція — це закономірність. Ті сили, які пліч-о-пліч стояли на Майдані, не можуть від цього відійти. Незалежно від тих антипатій, які є в деяких політиків, незважаючи на абсолютно зайве емоційне загострення, що супроводжує цей процес, я впевнений: вийдемо на логічне завершення переговорів — створення «помаранчевої» коаліції.

— Однак після того, як «Наша Україна» відмовилася затвердити шостий пункт протоколу, переговорний процес суттєво ускладнився. Юлія Тимошенко назвала крок «нашоукраїнців» не більше не менше — денонсацією протоколу.

— Не зовсім воно так. Для нашого рішення є серйозні причини.

Говорити про те, що ми маємо якийсь погоджений текст меморандуму, на який було посилання в шостому пункті протоколу, — неможливо. Навіть у день виборів ми продовжували дискутувати з приводу тексту, і таки не дійшли згоди навіть у деяких принципових речах.

По-друге, той документ, який прийнято називати «меморандумом», мав суто передвиборчий характер. Основна його ціль була в тому, щоб показати згуртованість демократичних сил. Демонстрація нашої єдності мала додати нам більше балів сумарно та всім окремо. Тому нині використовувати ті формулювання, які містилися в меморандумі, недоцільно.

По-третє, я хотів би наголосити, що четвертий розділ цього меморандуму, в якому якраз ідеться про кадровий розподіл, є недосконалим. Я неодноразово казав нашим партнерам, що вони будуть першими, хто захоче відійти від тих процедур. А механізм дуже простий: кожен по черзі вибирає собі посаду. Проте це не дає нам можливості розподілити сфери відповідальності між партнерами коаліції.

Я говоритиму про це вперше, але ми кілька разів намагалися провести своєрідну гру. Учасники цієї гри виконували роль суб'єктів коаліції. Ми рухалися по тому механізму, який закладений у розділі четвертому меморандуму. Після сьомого кругу вибору посад ми вже не могли ступити далі. В кожному випадку! А були й такі варіанти, коли ми вже у другому турі заходили в тупик.

Щоб було зрозуміло, наведу приклади. Припустимо, Юлія Тимошенко заявляє Прем'єр-міністра. Потім іде наша черга, і ми закріплюємо за собою міністра фінансів. Що робитиме вона, коли виявиться, що її позиції розходяться з думкою цього міністерства, одного з ключових? Це при тому, що я не назвав прізвища. Але припустимо, що Мінфін очолить Петро Порошенко. Це сприятиме коаліції чи ні?

— Співпрацю цих політиків ми бачили торік, коли Тимошенко очолювала уряд, а Порошенко — РНБО. Їхня робота завершилася розколом «помаранчевої» команди.

— Звичайно, це не сприятиме коаліції. Або візьміть ситуацію, коли «Наша Україна» на перших трьох колах вибору відмовляється від будь-яких посад в уряді, а бере собі Голову Верховної Ради і двох його заступників. Як у такому випадку ділити між собою відповідальність за державну політику? Чи не спровокує це конфлікти? Тобто меморандум — далеко не досконалий документ.

До того ж принципи кадрового розподілу в цьому документі наведені аж у четвертому розділі. Натомість вище, у другій частині, йдеться про засади державної політики. Навіть у цій черговості закладена певна логіка: насамперед програма, а тоді — портфелі. Нам потрібно запроваджувати нові принципи. І при цьому я не виключаю, що коли ми розробимо програму, затвердимо регламент коаліції, то вийдемо на таку схему розподілу відповідальності, яка прокладе перед Тимошенко шлях до посади Прем'єр-міністра. Але насамперед треба погодити елементарні речі. В мене є угода про парламентську коаліцію, сформовану в Німеччині. Вона укладалася три місяці й займає 135 сторінок друкованого тексту. Думаю, нам треба наближатися до такого варіанту. В нас є достатньо часу для того, щоб укласти таку угоду, яка дозволить плідно працювати п'ять років. А можна підписати такий документ, що через півроку ми розбіжимося кожен по своїх кутках. Але навіщо?«Кажуть, у нас є спільні позиції з Партією регіонів. Але я відкидаю союз із ними, бо найважливіше — це мораль»

— Ми вже почали безпосередню роботу зі створення коаліції, — продовжує Роман Зварич. — Протокол мав задекларувати, що ми працюємо і що коаліція буде саме «помаранчевою». Нам треба було поставити цей паровоз на рейки. Я продовжу метафору: кінцевий пункт видно — це коаліція. Але нам потрібно проїхати всі станції, визначитися з засадами державної політики, регламентом, розподілити сфери відповідальності. Не можна досягти кінцевої зупинки, не проїхавши попередні.

— Тобто варіант союзу з Партією регіонів відкинуто остаточно?

— Я абсолютно заперечую можливість коаліції з Партією регіонів. Незважаючи на те, що деякі економісти, науковці та політики кажуть, що між нашими силами є багато спільного в соціальній та економічній політиці...

— Більше того, про це публічно говорять деякі, причому високопоставлені, члени вашого блоку. Вони виступають за «широку» коаліцію...

— Є такі позиції. Однак у цьому випадку економіка хвилює мене далеко не в першу чергу. Нас не варто порівнювати за програмами, якщо ми різнимося в головному — принципах. Постає вибір: або ми будемо будувати демократичну Україну, маючи для цього можливість після Помаранчевої революції, або ж ми повернемося до кучмістських традицій. Я переконаний, що у Партії регіонів нема розуміння демократії. Ми ж не забуваємо про те, що робилося, коли Янукович був Прем'єр-міністром, що відбувалося в Україні, особливо на Сході, під час президентських виборів. Я вже не кажу про ЄЕП, який втягне нас у російські орбіти, про російську мову, якій хочуть дати статус, якщо не державної, то принаймні офіційної. З іншого боку, нам треба рахуватися з тим, що Партія регіонів узяла на виборах 33 відсотки. Їм треба дати можливість відчути себе демократичною опозицією, і для цього забезпечити належні нормативні та законодавчі процедури.«Я визнаю, що Тимошенко має найбiльше моральне право очолити уряд»

— Романе Михайловичу, якщо говорити про коаліційні переговори, то більшість політичних фахівців погодяться з вашими тезами щодо ретельного напрацювання документів, чіткого виписування програмних засад тощо. Але давайте все-таки повернемося до посади Прем'єр-міністра. Бо залишається не зовсiм зрозумілим, чому «Наша Україна» не затвердила шостий пункт протоколу, адже ще під час виборчої кампанії заявлялося, що керівника уряду має запропонувати та сила, яка набере найбільше голосів серед учасників коаліції.

— Я поясню. Мабуть, я є єдиним iз нашого блоку, хто відверто говорить, що мене тривожить черговий прихід на посаду Прем'єр-міністра Юлії Володимирівни Тимошенко. Для цього є об'єктивні причини. Я працював iз нею в уряді, і якраз через те, що були застосовані незаконні методи прийняття рішення на рівні Кабміну, я подавав у відставку. Президент не прийняв моєї відставки. Але тоді мене сильно критикували, ніби я своєю позицією по реекспорту нафти лобіюю чиїсь інтереси, зокрема своєї дружини. Нині це другорядне питання. Однак найбільше хвилює те, що тоді до державної політики було застосовано волюнтаристський підхід. Згадайте, що було торік із цінами на бензин, кризами навколо м'яса, цукру. Я не сприймаю подібного адміністративного втручання в ринкові відносини.

Зважаючи на це, я хотів би знати: що ми робимо й — а це не менш важливо — як ми прийматимемо рішення? Маючи гіркий досвід, хотілося б чітко розуміти, чи це будуть рішення однієї особи, яка нав'язуватиме свою позицію всій коаліції, чи провідну роль буде виконувати наш союз, і його учасники будуть діяти, виходячи зi спільної позиції.

— Логіка ваших аргументів зрозуміла. Однак зараз ідеться не про те, наскільки ефективним Прем'єром буде Тимошенко, а про політичну послідовність. Я процитую уривок із договору, який 21 лютого затвердила політрада «Нашої України»: «Партія чи блок політичних партій, що набере найбільше голосів виборців на виборах до Верховної Ради серед інших учасників Коаліції... пропонує свою кандидатуру на посаду Прем'єр-міністра України».

— Так, тоді цей документ було затверджено.

— Чому тепер ви відмовляєтеся від тих позицій?

— Від цих позицій ніхто не відмовляється. Але наша думка така: спершу програма, тоді регламент, далі — розподіл сфер відповідальності між учасниками коаліції: хтось візьметься за село, хтось — за економіку і так далі. А тоді вже посади.

— Хіба цьому завадить те, якщо кандидатуру Прем'єра буде визначено вже сьогодні?

— Я скажу відверто: якщо б мені запропонували дати відповідь на ультимативне питання — або «так», або «ні», — то моя відповідь буде «ні». Спершу треба бачити політичну схему, а потім переходити до посад. Хоча це зовсім не виключає того, що коли ми доберемося до кінцевої станції, то персоною, яка вийде з цього паровоза на правах Прем'єр-міністра, буде Юлія Володимирівна. Я абсолютно відверто скажу: вона на даному етапі має більше моральне право на цю посаду, ніж будь-хто інший. Я визнаю це. Але заганятися в якийсь колектив, не розуміючи куди ми йдемо і чому... Ми вже не в тому віці, щоб погоджуватися на такі ігри.

— Романе Михайловичу, а вам не здається, що Тимошенко — не Прем'єр (припустимо й такий сценарій) для українського політикуму і, зокрема, для «Нашої України» — це варіант, який несе ще більше ризиків, аніж той, коли Тимошенко стане Прем'єром?

— Чому ви так вважаєте? Я з вами згоден. Але завершіть свою думку. Люди часто говорять цю тезу, але чомусь цураються звести її до висновку. А я дозволю собі завершити думку: тому що є розуміння, що Тимошенко та її блок — це радикальна сила. А будь-яка радикалізація політики несе в собі небезпеку. Отже, для того щоб не допустити цього, треба ввести Юлію Володимирівну в матрицю поведінки, яка називається коаліцією, де ми зможемо цивілізованими засобами підійти до формування державної політики. Правильно?

— Я розвинув би цю думку ще до одного пункту. У Тимошенко є надзвичайно сильні амбіції. Вона хоче бути головною. І це бажання може негативно проявитися як у владі, так і, мабуть, ще більшою мірою — в опозиції. Тимошенко сильна в позавладній політиці.

— Мене амбіції Юлії Володимирівни мало турбують. Навпаки, я думаю, що це їй приносить честь. Вона сильна жінка і потужний політик. Це привід для похвали, а для когось — ще й приклад наслідування. Але мене це не хвилює. Значно більшу стурбованість викликають деякі радикальні позиції Юлії Володимирівни і методи її дій. Будь-яка радикалізація політики, як підказує історія, — ніколи добром не завершується.«БЮТ і СПУ хотіли нас налякати: «Хлопці, якщо ви далі будете зволікати, то ми у вас не тільки Прем'єра заберемо, а й спікера»

— Щодо сильного політика Тимошенко, то цікаво, наскільки легко та приємно працювати з нею під час, скажімо, переговорного процесу?

— Не лише в рамках переговорного процесу. Більше того, коли я коментую своє перебування на посаді міністра юстиції, я кажу одну річ: я мав честь працювати в уряді Юлії Володимирівни Тимошенко. Так, я чітко бачу одну зі сторін Тимошенко, але я бачу й іншу. Хоча в нас були в уряді непорозуміння, хоча наші позиції відрізняються, в останні місяці роботи Кабінету Міністрів нам вдалося вийти з нею на тісну співпрацю. Ми робили плідну працю, і вона приносила державі плоди.

— Наскільки різкою є Тимошенко в переговорах щодо створення коаліції? Чи, може, соціалісти виявилися ще більш незговірливими, ніж БЮТ?

— Я не сказав би, що й ми в деяких питаннях буваємо достатньо компромісними. Іноді ми теж незговірливі. Це переговорний процес, це людські стосунки.

Хоча, якщо на те пішло, розкажу такий приклад: напередодні підписання протоколу ми — Олександр Турчинов, Йосип Вінський і я — сиділи ось у цій кімнаті (в приміщенні штабу «НУ», що на вулиці Спаській у Києві. — Авт.). Ми опрацьовували документ, домовилися і навіть були готові його парафувати. Єдина причина, чому нам не вдалося цього зробити, — це те, що Олександр Валентинович [Турчинов] був змушений покинути нараду через причини, незалежні від нього. Але протокол було погоджено. А наступного дня прийшла Юлія Володимирівна і сказала: ні, документ не погоджено, вона почала наполягати на тому, щоб внести до нього пункт шостий.

А загалом, я думаю, що ми знайшли між собою розуміння. Ми знаємо один одного. І, наприклад, коли приходить Олександр Валентинович, ми з Йосипом знаємо, що йому треба дати можливість розслабитися. Анекдоти якісь розказуємо, історії, налаштовуємося на роботу.

— І хто поміж вас є найбільшим дотепником?

— Як правило, я намагаюся якось Сашу підколоти, Йосип якісь історії розповідає. Ми люди, і кожен із нас, як казав мій батько, має свої «фйоли» (посміхається. — Авт.).

— У людей, коли вони збираються втрьох, буває ще й така річ: між двома колегами стосунки зближуються, а третьому можуть того не розповісти і туди його не взяти. У вас такого немає?

— Я вам відверто скажу: нема. Бувало, що ми з Йосипом переконували Турчинова. Іноді доводилось із Олександром Валентиновичем заперечувати Вінському. Деколи вони вдвох дискутують зі мною. Але такого, про що кажете ви, не було.

— Знаєте, чому виникло це питання? Тому що і від блоку Тимошенко, і від соціалістів протягом останніх днів ми почули несподiванi месиджі, що спікером Верховної Ради має стати Олександр Мороз. Хоча ранiше посаду голови парламенту за пiдсумками виборiв самi б’ютiвцi вiдносили до сфери «Нашої України». Вам не здається, що поки «Наша Україна» роздумувала про шостий пункт протоколу, вони просто домовились?

— Звичайно. Але подумайте про те, яку вони перед собою ставили мету. Я думаю, що справжня ціль цих заяв прихована. Згадайте, що відбувалося протягом останнього часу. «Наша Україна» зосередилась на програмі та регламенті коаліції і, бачите, «брикається». І, щоб втягнути нас у потрібні процеси, вони вирішили нас трішечки налякати. Якщо вийти з тих механізмів, які були у проектах меморандуму, то Прем'єром мала бути Тимошенко, а наступну посаду — в даному випадку спікера — мала вибирати «Наша Україна». Вони виходять із заявою про те, що Головою Верховної Ради має бути Мороз. «Хлопці, — мовляв, — якщо ви далі будете зволікати, то ми у вас не тільки прем'єрство заберемо, а й спікерство». Це простий прийом. У такий спосіб нас хотіли налякати. Але не вийшло .«На Великдень навіть наші галасливі тварини стають спокійними. Лежать втихомирено, мовчать»

— Романе Михайловичу, давайте перейдемо до більш святкової теми. Чим для вас є Великдень?

— Це дуже велике свято. У нашій родині є дві дати, які ми дуже урочисто святкуємо, для нас це можливість бути разом і думати про щось інше, ніж буденні проблеми. Перше — це Різдво, веселе та радісне свято. І Великдень, який я би назвав для нашого сімейного гнізда святом спокою. Ми втихомирено проводимо цей день, починаючи від ранкового богослужіння. І так само спокійно — сніданок, який традиційно відкривається молитвою, на якомусь етапі починаємо бити яйця. Я, до речі, завжди програю. Ні, одного разу таки виграв (посміхається).

— Ви вже спланували собі, де будете відзначати Великдень?

— Як і кожного року, вдома. Ми живемо неподалік від Києва, в селі. І пасхальна атмосфера в нас дуже дивна. Без якоїсь метафізики тут, скоріш за все, не обійшлося. У нас є багато тварин: собаки, коти, папуги, і, як правило, в хаті відбувається отаке (показує жестом, який гармидер створює ця живність). А на Великдень ми їх пускаємо до хати. Навколо — абсолютний спокій, і вони це розуміють: лежать, мовчать, ніхто не гавкає, не дратується.

— А паску пекти будете?

— Безумовно, для нас це традиція. Моя дружина пече паску в суботу. Ми з сином Богданом знаємо, що в хаті має бути абсолютний спокій, не дай Боже гримнути дверима, щось вигукнути або гучно ввімкнути телевізор.

— Писанки теж розмальовуєте?

— Я не вмію, а дружина не має на це часу. Зате ми фарбуємо крашанки. Але в нас є багато писанок — дуже красивих, буковинських, гуцульських. Ми завжди їх кладемо до кошика, коли йдемо святити паску. Можу запевнити, що кошик моєї дружини — завжди найкращий!