Дитмар Штюдеманн: "Мы живем за счет экспорта наших идей"

За последние полгода Посольством Германии в Украине было выдано 57 389 виз. Отказано в выдаче 6526 раз. Этот показатель, который удивил даже посла Дитмара Штюдеманна, является вторым после Польши — страны, которую ежегодно посещает наибольшее количество украинских граждан. Поэтому неудивительно, что германской дипломатической миссией был организован небольшой круглый стол для представителей средств массовой информации, в ходе которого сам г-н посол попытался развенчать ряд мифов, которые существуют в визовом вопросе между нашими странами, и рассказал, как сделать взаимодействие украинцев, желающих попасть в Германию, и людей, от которых эта возможность зависит, как можно более простым и обоюдокомфортным.

Господин посол, столица полнится слухами о том, что получить визу в посольстве сегодня почти нереально.

— Мне кажется, что вся визовая тематика действительно несколько мифологизирована. Тому есть две причины. Первая заключается в том, что люди, которые пытаются заработать на визах (имеются в виду не сотрудники посольства, а всевозможные дельцы-"доброжелатели" с улицы) сами распространяют мифы о том, что визы получить очень сложно. Ведь это их источник, так сказать, средств к существованию.

Вторая причина — это та, что заявки на визы подают люди не только из Киева, Львова, Донецка или Одессы, а со всей страны. И они не всегда имеют доступ к техническим возможностям и часто просто не представляют себе, как осуществляется современная административная деятельность, как эти визы оформляются. Поэтому для них действительно бывает весьма трудно их получить. Речь в данном случае идет о проблемах трансформационного общества, в котором не все люди имеют одинаковый доступ к разным техническим средствам для решения административных вопросов.

Но мы сегодня стараемся делать все, что находится в пределах наших возможностей. В немецком посольстве все организовано так, что уже сегодня вы можете по электронной почте получить уведомление о дате интервью-собеседования и подачи визовой заявки. Можно поступить по-другому. Соответствующее уведомление имеет возможность получить кто-то из ваших друзей или близких. В американском посольстве, например, все организовано только на основании электронной почты, а ведь в глубинке далеко не все люди имеют к ней доступ.

То есть сложности все же существуют?

— Вопрос выдачи виз, безусловно, подразумевает определенные препятствия, но это необходимо. Ведь мы должны каким-то образом регулировать поток приезжающих в интересах нашей экономики и социальной системы. То есть мы вынуждены регулировать неорганизованный въезд в страну при помощи виз и соответствующих процедур.

В то же время тема виз в Украине, по моему мнению, также связана с другой, более широкой проблемой. Это проблема нелегального ввоза людей. Вокруг нашего посольства существуют целые криминальные структуры, которые пытаются путем подделок и фальсификаций получить разрешения на пересечение границы, отдать их людям и перевезти их в Германию. При этом они, как правило, пытаются вступить в нашей стране в нелегальные трудовые отношения, часто заставляют людей заниматься некоторыми видами деятельности против их воли, вплоть до принудительной проституции.

Особо должен подчеркнуть, что в этом направлении до сих пор нам не удалось найти общий язык с украинской стороной. Несмотря на все усилия, она не преследует и не устраняет эти криминальные структуры. Здесь предстоит еще много работы. И, должен признаться честно, нам весьма обидно, когда все обвинения по поводу трудностей, которые существуют при выдаче виз, идут в наш адрес. Я считаю, что прежде всего украинской стороне следовало бы лучше выполнять свои функции. Ведь это необходимо именно для тех людей, которые едут в нашу страну с честными намерениями и понимают, что оформление визы связано с определенными бюрократическими и административными процедурами.

Собственно, в вышесказанном я и вижу самую большую неадекватность в общественном восприятии процесса выдачи виз.

К этому хочу добавить, что Германия наряду с Польшей выдает самое большое количество виз в Украине. И мы часто даже вынуждены объяснять это нашим партнерам по Шенгенскому соглашению и Европейскому Союзу, потому что таким количеством мы как бы выходим за общепринятые другими европейскими странами рамки. Но мы сознательно идем на это. Тому есть определенные причины. Мы заинтересованы в том, чтобы к нам приезжали молодые люди с определенным уровнем образования. И очень полезно, чтобы тот опыт, который они получат у нас, они могли применять в своей стране. У нас очень тесные экономические отношения с Украиной по сравнению с другими европейскими странами. И мы в этом также заинтересованы, потому что инвестиции, которые важны для вас, также важны и для нас. Мы живем за счет экспорта. За счет экспорта наших идей.

Немалое влияние на большое количество выданных виз оказывает и то, что все большее число людей заключают смешанные браки. Существует также достаточно много семей, родственники которых проживают в Германии и, конечно, им чаще хочется видеться со своими родными. Мы стараемся в этом всячески содействовать.

То есть Германия — не та страна, которая как-то пытается препятствовать или ограничивать контакты. Наоборот, она заинтересована в их расширении.

Украина ведет переговоры с Евросоюзом об упрощении визового режима. Что изменится после этого в процедуре выдачи виз посольством Германии?

— Следует сказать, что речь в данном случае идет не о вопросах, непосредственно касающихся Германии и Украины. А о Европейском Союзе и той его части, которая относится к Шенгенскому соглашению. Вносить изменения в систему, которая существует сегодня в вопросе выдачи виз, мы будем только сообща. То есть Германия в этой сфере — только одна из затронутых сторон.

Отмечу также, что тема упрощения визового режима в основном муссируется украинской стороной из-за ее желания приблизиться к ЕС. Мы поддерживаем это стремление, и европейская сторона сейчас активно работает над договоренностями по этому вопросу. О том, как Украина представляет себе его решение, Президент Ющенко неоднократно заявлял в ходе своих многочисленных поездок, в том числе и в Берлин: это упрощенный порядок выдачи виз для определенных социальных групп. Эти группы вам хорошо известны. Это студенты, предприниматели, политики, журналисты, возможно, также деятели культуры. И я должен сказать, что мы со своей стороны уже начали проводить определенную работу и стараемся очень гибко подходить к представителям данных групп.

Например, тем предпринимателям, которые имеют очень интенсивные контакты с Германией, которые проводят активную экономическую деятельность и которых мы знаем уже не один год (мы должны иметь определенные гарантии серьезности этих людей), мы выдаем долгосрочные визы — от одного года и вплоть до пяти. Если речь идет о студентах, то им следует выдавать бесплатные визы (этого сейчас, к сожалению, пока нет), чтобы они не тратили лишний раз деньги, которые могли бы использовать на свое обучение. Но при этом, скажем, они должны выполнить определенные условия. То есть подтвердить свое зачисление в какой-либо университет и доказать, что смогут финансировать свое обучение в Германии. Что касается журналистов и политиков, то им необходимо быстро получить визу, потому что часто приходится оперативно реагировать на ту или иную ситуацию. О политиках и их помощниках разговор вообще отдельный. Часто они приходят в пятницу в пятнадцать минут четвертого и говорят, что виза им нужна на вчера. И мы им помогаем. Стараемся укреплять эти отношения, делать так, чтобы они по возможности не тормозились административными и техническими вопросами.

Но, говоря обо всем этом, не могу не рассказать и об опыте работы в так называемой "серой зоне". Это когда приходят люди и рассказывают нам какие-то истории, которые не соответствуют действительности. Могу привести такой свежий случай. В воскресенье я был в Бердичеве по приглашению мэра города. Мы посетили церковь, в которой венчался Оноре де Бальзак с польской графиней. Уже на выходе меня остановила девушка и сказала, что очень хотела бы поехать в Кельн на всемирный съезд католической молодежи, чтобы увидеть и познакомиться там с Папой Римским, но у нее есть проблемы с визой. Мы ей отказали. Я спросил: на каком основании? Она ответила, что у нее в паспорте стоит пометка французского посольства об отказе. Я постеснялся спросить у нее, по какой причине ей отказали французы, но объяснил, что, если она хочет получить визу у нас, ей необходимо урегулировать вопросы сначала с французами. Если она занесена в черный список, то процедура выхода из него хоть и довольно сложна, но все же осуществима. Я это знаю по нашему опыту, когда германская сторона давала отказ. Но она не захотела углубляться в тонкости этого вопроса и спросила, получит ли немецкую визу, если предоставит новый паспорт, без подобной французской отметки. Я сказал, что, конечно, нет, потому что она внесена в список, который хранится в общей компьютерной системе, и это только ухудшит ее положение, потому что сразу станет очевидно, что она пытается кого-то обмануть. Но она не прекращала допытываться: "А если я выйду замуж и сменю фамилию, получу ли визу в таком случае?". И я опять был вынужден объяснять, что не получит. Потому что в анкете есть графа, где указывается девичья фамилия, и все опять-таки выявится. После таких расспросов я, конечно, понял, что целью визита этой дамы в Германию является вовсе не посещение съезда молодых католиков и знакомство с Папой Римским.

То есть люди стараются не решить проблему, а всеми возможными и невозможными путями обмануть посольство, предоставив недостоверные сведения. В таких случаях мы очень строги и будем оставаться такими впредь.

Украина со своей стороны уже временно отменила визовый режим для граждан стран Евросоюза. Повлияло ли это на посещаемость нашей страны, в частности, немцами?

— Я думаю, что это играет определенную роль. И я слышу от инвесторов, представителей бизнес-кругов, что это имеет положительное значение. У нас сейчас наблюдается увеличение лиц, заинтересованных в инвестировании в Украину. Что касается туризма, то в этом смысле картина пока не ясна, но, путешествуя по Украине, я слышу, что количество туристов увеличивается.

Но данный аспект необходимо рассматривать также и в контексте общей ситуации, которая складывается в Украине. Следует понимать, что, например, инвесторы рады не только тому, что им не надо получать визу, но и заинтересованы в наличии неких рамочных условий для своих инвестиций. Туристы же заинтересованы в улучшении прежде всего туристической инфраструктуры. Им необходимо больше комфорта. Тем более что сейчас путешествуют преимущественно люди преклонного возраста.

Так что вопрос безвизового режима необходимо рассматривать в более широком контексте преобразований, происходящих в стране.

Господин Штюдеманн, есть мнение, что в ту самую "серую зону", о которой вы говорили, многие честные граждане попадают несправедливо. Если человек пробивной, он подает апелляцию и добивается своего. Но не все такие. Многие воспринимают это как оскорбление. Они честно подают документы — справку с места работы о доходах, наличии в Украине семьи. А им отказывают. Причем первый отказ дается без объяснения причин. Какова должна быть тактика добропорядочного гражданина, который просто хочет получить визу, а не добиваться ее путем многочисленных апелляций и разбирательств?

— Во-первых, у нас очень низкий процент отказов. Во-вторых, наличие кипы бумаг и документов не означает автоматического получения визы. Например, ему могут прислать приглашение, но само по себе оно ничего не решает. Подделывают документы и покруче. Поэтому для нас решающим является настоящая цель поездки и готовность к возвращению на родину. А это выясняется в ходе интервью-собеседования.

Не все люди говорят посольству правду и предоставляют правдивые сведения. Некоторых из них уже выдворяли из Германии или они там нелегально работали. И если они подают какие бы то ни было горы документов, это не значит, что они на этом основании получат визу. Нужно выяснять ситуацию в каждом конкретном случае, с каждым человеком.

И в этом смысле очень важно, чтобы люди со всеми своими проблемами приходили к нам в посольство, а не пользовались услугами каких-то контор и бюро. Все посетители могут подойти к нашему информационному окошку, назвать себя, рассказать, с какой целью хотят попасть в Германию, честно признаться, например, что приглашение получить не могут и т. д. Если все обстоятельства будут изложены правдиво, человек получит визу.

Так что посольство Германии и визовый отдел приглашают к сотрудничеству и просят обращаться непосредственно к ним, а не через какие-либо сомнительные конторы. Германия не заинтересована давать отказы. Наоборот, она заинтересована в положительном решении всех вопросов.

А почему не называется причина отказа?

— Это — официальная норма, которая действует во всех посольствах. Но в то же время только два посольства предоставляют возможность апелляции — это мы и посольство Нидерландов. Остальные просто возвращают документы без каких-либо объяснений. Мы просим обращаться к нам с апелляциями, написанными на украинском или русском языке, но только чтобы они были написаны самими гражданами. Чтобы они, например, еще раз правдиво объяснили цель своей поездки. В случае же отказа они практически все идут в какие-то бюро и получают там уже готовые отпечатанные формуляры для повторной заявки. Они все одинаковы, и мы знаем все, что там написано, всю аргументацию: "Я законопослушный гражданин, хорошо себя веду, не было никаких случаев, хочу получить визу на три месяца".

Но тот, кто хочет получить визу с честными намерениями, не должен ничего скрывать и может правдиво описать цель поездки. Если же ему отказали, то он в своей апелляции должен также правдиво указать все обстоятельства происшедшего. Люди были на собеседовании. Может быть, их о чем-то не спросили или неправильно поняли. Это все необходимо повторно изложить в апелляции.

Правда ли, что практически невозможно получить визу девушкам от 18 до 25 лет?

— Честно говоря, мы больше отказываем молодым людям, чем девушкам. Если серьезно, то, конечно, нет. Мы не смотрим также на то, что девушка, например, блондинка с определенными внешними данными. На этом основании никто никогда не даст ей отказ. Нет. Мы ежедневно выдаем визы молодым украинским женщинам, которые познакомились с немецкими мужчинами. Если хотите, посольство выступает в роли этаких "шаферов" молодых украинок, которые выходят замуж за немцев. Иногда бывает, что и ваши мужчины женятся на немках, но это гораздо реже.

Вы допускаете, что, так или иначе, могут быть несправедливые отказы?

— Мы люди, а не роботы, и поэтому все допускаем ошибки. Кроме того, нужно учитывать, что в день мы принимаем сотни, а порой и тысячи заявителей и стараемся обращаться с ними вежливо, не затягивать процедуру. При такой нагрузке ошибки не исключены. Но не следует забывать, что часто все те истории о якобы несправедливости посольства, которые можно где-то услышать, что называется, сорока на хвосте принесла. Люди нередко что-то скрывают и не говорят всей правды. Например, что кого-то выдворили из Германии за кражу в магазине или кто-то задержался во Франции свыше срока, указанного в визе, или кто-то занимался в Италии проституцией. В таких случаях об истинных причинах вам никто не расскажет, а будет жаловаться на предвзятость посольства.

Вместе с тем не стоит забывать, что мы выдаем ежегодно более 130 тысяч виз, а это очень серьезная цифра. Как я уже говорил, больше в Украине выдают только поляки. Но с этим связаны и определенные риски. Вспомните рассказ о девушке из Бердичева. Это тоже нужно учитывать. Мы должны быть бдительны.

Скажите, господин посол, в связи с недавними терактами в Лондоне изменится ли как-то визовая политика Германии? И что вы думаете о будущем Шенгенской зоны в этой связи?

— Что касается теракта в Лондоне, то, безусловно, это заставляет проверить все сферы, которые облегчают террористам пересечение границ. Но, мне кажется, что среди всех аспектов этого вопроса аспект виз незначителен. Намного важнее, чтобы мы старались ограничить трансграничную преступность, усиливали борьбу с отмыванием денег и контрабандой оружия и лучше координировали свои действия с другими странами в этой сфере.

Самое главное — не забывать о причинах. Ведь террористы в последнее время оказываются по происхождению не из тех стран, которые считаются, так сказать, их традиционными "поставщиками". Как показали взрывы в Лондоне, эти люди появились, в частности, в самом английском обществе. Они в нем жили и были в него интегрированы. Нам нужно это учитывать во всех наших странах.

С другой стороны, мы не должны позволить выбить себя "из седла" подобными действиями и нарушить свои принципы. Иначе нам бы пришлось полностью закрыть границы для иностранцев, а это невозможно, и мы этого не хотим.

Что касается будущего Шенгенского режима, то я не вижу здесь повода для критики и скепсиса. Насколько мне известно, наоборот, другие страны все еще хотят к нему присоединиться. Например, Швейцария.

Надежно ли защищает визовый режим Германию от того, от чего должен защищать?

— Эта система не идеальна ни для Германии, ни для Украины, но лучшей пока у нас нет.

Кирилл Баранов, "Киевский ТелеграфЪ"