Роман Безсмертний: "Ми зможемо виграти дуель на полі Верховної Ради"

Віце-прем'єр-міністр — про новий етап адмінтерреформи, потребу її впровадження до весни 2006 року, перешкоди цьому, традиції Столипіна й кріпосне право

Розмову з Романом Безсмертним ми почали в літаку, який прямував до Харкова, де мали відбутися громадські слухання щодо адміністративно-територіальної реформи. Подібно до того, як невеликий «Як» витав десь між чинною та колишньою столицями, так само десь посередині «провисла» адмінреформа. Приблизно поміж Макаровом, де Роман Петрович мало не пішов у відставку, та Харковом. Виявилося, що цей проміжок для реформи справді дуже важливий. Райцентр на Київщині дав важливий урок (особливо щодо сприйняття реформи громадськістю), а Харків — можливість зрозуміти, що реформа — далеко не така безперспективна справа, якою вона здавалася ще півтора тижні тому. Тож зовсім не дивно, що в розмові з кореспондентом «УМ» Роман Безсмертний чимало говорить про підсумки. Він намагається накреслити умовні лінії — ту, яку вже вдалося пройти, і ту, до якої ще тільки належить дістатися. А саму бесіду починає з розповіді про новий підхід, який варто застосувати на новому етапі пропагування реформи.

«Для того, щоб провести реформу, нам потрібні нові аргументи»

— Настав час дуже глибоко попрацювати над фінансовою та податковою частинами адміністративно-територіальної реформи. У процесі роботи над реформою ми отримали чимало фактів та документів, які свідчать про високу незбалансованість бюджетного розподілу й абсолютно хибну структуру податків. Тих, які існують сьогодні. І в мене є таке відчуття, що ми акцентуємо мало уваги на фінансовій частині реформи. А в результаті в нас не вистачає аргументів. Якби ми більше наголошували на тому, наскільки недосконалою є нинішня фінансова база в місцевому самоврядуванні, суспільство швидше б зрозуміло необхідність проведення реформи. Тому я хочу сконцентрувати увагу на фінансовій основі місцевого самоврядування. Бо мені здається, що етап, який ми вже пройшли, був завершений досить успішно.

— Під цим етапом ви маєте на увазі роботу над законопроектами?

— Так. Досі критика спрямовувалася, в основному, на територіальну прив'язку, на устрій. Але перерозподіл повноважень і їхню децентралізацію люди підтримували. Водночас явно не вистачало ще одного аргументу, який би стосувався фінансової забезпеченості, теми ресурсного наповнення тих повноважень, які передаватимуться на місця.

Сьогодні вже настав час озвучити такі речі. Аналіз бюджетів 2004 року показує, що тільки громади з населенням понад 3,5 тисячі чоловік мали можливість складати мінімальний бюджет розвитку. Тобто вони мали змогу закладати якісь кошти на будівництво, благоустрій, ще щось. Це мінімальний старт, який давав можливість розвиватися при нинішній системі оподаткування. Далі: аналіз бюджетів продемонстрував, що в громаді можна говорити про стабільний розвиток і рівень самодостатності тоді, якщо в ній живе більше восьми тисяч чоловік.

Тому зараз треба ретельніше вивчити, що буде, якщо змінити податкову базу, якщо її зсунути. Тобто спрямовувати певні податки не до загальнодержавного бюджету, а до місцевого, на рівень оцих громад. От, наприклад, земельний податок або прибутковий податок з громадян. Зараз вони концентруються на рівні області. Припустимо, що ми змінимо статус певних податків. Постає така задача: треба сісти й вирахувати, яка кількість населення в громаді і який рівень доходів її мешканців дозволяють сплачувати такі податки, яких було б достатньо, щоб утримувати інфраструктуру села. Адже сьогодні є регіони, в яких кількадесят відсотків населення мають пільги з усіх видів податків. Тоді, можливо, побачимо, що замість того, щоб ввести адресну допомогу, ми запровадили пільги і таким чином самі ж створили депресивну систему. Тоді, можливо, виникне інший підхід до бачення реформи.

Подібних речей, на які ще слід звернути увагу, багато. Раніше ми працювали на рівні ключової ідеології, адміністративно-територіальної. А зараз ці речі стають головними. Чому? Тому що після вирішення питань, які стосуються передачі повноважень щодо, наприклад, медицини, виникають інші складові: реформа всередині системи охорони здоров'я. Бо структура медицини в Україні є однією з найбільших в Європі за кількістю ліжок на десять тисяч населення. Чому тоді ця інфраструктура не може дати людині нормальної допомоги? Відповідь проста: бо ми утримуємо установи, а не дбаємо про здоров'я. Точнісінько так само й в освітніх закладах, і в дитячих садочках.

«Є проблеми, які не може вирішити держава, але які може вирішити громада»

— Давайте детальніше поговоримо про медицину й освіту. Звідки, приміром, з'явилися чутки про те, що внаслідок реформи будуть ліквідовувати школи та лікарні?

— По-перше, ніхто їх ліквідовувати не буде. За адміністративно-територіальною реформою, подібні питання стануть компетенцією місцевої влади. І вже сама громада визначатиме, що їй робити з школами чи лікарнями і скільки коштів передавати на їхнє фінансування.

Що стосується охорони здоров'я та освіти, то сьогодні ці сфери входять до компетенції центральної влади. Тобто фінансування медичних та освітніх закладів закладене в центральних бюджетах. А місцева влада, по суті, жодного відношення до цих установ не має. Так «забито» в законодавстві. Замість того, щоб встановити стандарти освіти й контролювати їх дотримання, держава заглибилася в найдріб'язковіші речі: забезпечення опаленням, капітальні ремонти тощо. Центральна влада забрала на себе ці повноваження та кошти і тепер сяк-так намагається ці заклади утримувати. А як проходить це утримання? По мінімуму!

Що слід робити? Треба повноваження, які стосуються закладів дошкільного виховання, установ надання первинної медичної допомоги, закладів загальної середньої освіти, їх треба передавати безпосередньо в громади. Потім — передати з центральних бюджетів на рівень місцевих кошти для їхнього утримання. І нехай громада опікується цими питаннями. Їй видніше, ніж київським чиновникам.

От давайте візьмемо таку тему: сьогодні почали запроваджувати шкільні автобуси. І ми централізовано «шуруємо» це через центральний бюджет. Але, ви мене вибачте, хто сьогодні в Міністерстві освіти знає, кого й куди возять? І куди насправді їздять ці автобуси? За це ж ніхто не відповідає. А держава подібні проблеми розв'язати не може. Вона далеко від них, вона не розуміє особливостей кожного населеного пункту, вона не знає, з якими інструментами підходити до розв'язання цих проблем. Якщо держава хоче їх вирішити, вона мусить передати відповідні права та повноваження місцевому самоврядуванню. Зокрема до громад.

Чому я весь час акцентую увагу на громаді? Справа в тому, що в Україні нема отієї первинної адміністративної ланки. І виходить, що в місті певні проблеми можна вирішити, а в селі — вже ні. Адже місто може їх розв'язувати за рахунок великої кількості населення, а це — можливості, ресурси, фінансування. Село ці проблеми ніколи не розв'яже. Тому вирішення проблеми таке: ми мусимо визначитися, що слід вважати первинною ланкою. І як тільки ми дамо відповідь на це питання, туди негайно треба передати повноваження та ресурси. Такою ланкою ми пропонуємо зробити громаду — адміністративно-територіальну одиницю, в якій мешкало б близько 5 тисяч мешканців.

«Ми ж не сказали: «Буде так, як ми пропонуємо, і все!»

— Романе Петровичу, ви кажете, що є речі, над якими варто більше попрацювати, говорите про великий пласт проблем у місцевому самоврядуванні, наполягаєте на ширшому обговоренні. Виходить, що адміністративно-територіальна реформа сира?

— Мені здається, тут є різниця у підходах. Власне, ми ж не сказали: «Буде так, як ми пропонуємо, і все!». Ми пішли до людей з пропозиціями і закликали їх усі ці речі проговорювати. І що мене ще здивувало в Макарові, це те, що люди думають: «Якщо уряд говорить, це значить, що все вже вирішено». Ні, реформа тільки розробляється. Ми йдемо до людей і хочемо почути їхню реакцію, їхні думки. Чим ця дискусія буде змістовнішою, тим краще нам удасться провести реформу.

— Чи можна в такому випадку говорити про те, що АТР вдасться запровадити до 2006 року?

— Я залишаюся на тій позиції, що «адмінтер» слід запровадити до виборів наступного року. В Харкові (ця частина розмови з Безсмертним проходила вже дорогою з Харкова до Києва. — Авт.) я побачив декілька абсолютно нових підходів до реформи, нових доказових матеріалів, які ми до цього часу застерігались залучати. От, скажімо, було презентовано можливу карту Харківської області за нового територіального устрою. Її розробляли на основі інтегрального показника по 32 параметрах. Тобто автори мапи проаналізували кожен населений пункт за визначеними демографічними, соціальними, економічними показниками і виробили свою карту. До цього я вважав такий інтегральний показник непотрібним під час обговорень. Я не бачив у цьому «чистоти». Бо, якщо аналізувати всі факти, то ми все одно прийдемо до висновку, що визначальною при формуванні нового територіального устрою є кількість населення. Але як аргумент ці 32 параметри корисні. Вони досить серйозно впливають на «опонентів», і це додатковий аргумент для роботи з громадою.

— З ваших слів можна зробити висновок, що найважче у реформі — це все-таки роз'яснювальна робота?

— Тут є одна проблема, на яку треба звернути увагу. Якщо в питаннях, скажімо, митно-тарифної політики треба працювати з радою імпортерів, то загального інституту, який би відображав інтереси людей по адміністративно-територіальній реформі, нема. Хочеш щось зробити з тарифами — радишся з інвесторами. А з яким органом проговорювати реформу? Можна припустити, що це вищі інститути влади, бо вони як-не-як представники народу. Але апелювати до них — це означає іти проти нормальної логіки спілкування з людьми, суспільством, громадськими організаціями тощо.

Тому тут мені здається, що восени треба перейти на обговорення реформи з фракціями парламенту та політичними партіями. Варто зайти туди з цими ідеями. Бо насправді це питання політичне. Глибоко політичне. І для його вирішення треба політичної волі.

«Я маю аргументи, щоб переконати Костенка й Мороза в необхідності реформи»

— Але чи можна розраховувати на підтримку реформи парламентом? Скажімо, проти АТР уже висловились Українська народна партія, соціалісти, не кажучи вже про опозицію.

— Розмова у Харкові засвідчує, що аргументацію для переконання, умовно кажучи, 226 депутатів знайти можна. І там, на полі Верховної Ради, цю дуель виграти можна. З цим я проблем не бачу. Так само не бачу перешкод у спілкуванні з Юрієм Івановичем Костенком чи Олександром Олександровичем Морозом. Я відчуваю наявність аргументів, здатних переламати їхню позицію.

— 226 депутатів, може, і вдасться переконати. Але чи вийде набрати конституційну більшість — 300 голосів, щоб внести зміни до Основного закону? І взагалі, чи треба вносити зміни до Конституції, аби провести реформу?

— Зміни до Основного закону треба вносити в частині територіального устрою та системи місцевого самоврядування. Багато положень Конституції до сьогоднішнього дня вже себе «вижили». Кажу це як людина, яка мала безпосереднє відношення до написання Конституції. Але наші сьогоднішні знання та ситуація дозволяють кардинально в позитивному плані вирішити проблеми цих положень.

— Але внесення змін до Конституції — це цілий рік. Як тоді бути із запровадженням реформи до березня 2006 року?

— По-перше, не рік, а дві сесії парламенту. А по-друге, я не бачу з цим проблем. Розумієте, нам треба визначатися, що є первинним: Європейська хартія про місцеве самоврядування та Декларація з прав людини чи якісь наші внутрішні переконання. Ви зверніть увагу: ми ратифікували «самоврядну» хартію та декларацію про права без зауважень. То в чому проблема, чому не запроваджуємо пункти цих міжнародних угод? Значить, треба це робити. Навіть якщо це стосується змінювання Конституції. І тут у мене немає вибору. Я заручник цієї логіки. Тому треба знаходити аргументи і переконувати.

Можливо, темп проведення реформи залежатиме від обговорення. Ми працюємо далі. Після того як реформа розглядатиметься на Національній раді з питань місцевого самоврядування при Президенті України (це засідання планується на середину серпня. — Авт.), всі питання будуть розглянуті і, можливо, буде прийнято остаточні рішення.

«Проведенню реформи заважає те, що люди не відвикли від кріпосного права»

— Ви вже згадали, що проведенню адмінреформи, зокрема, перешкоджає відсутність політичної волі. З чийого боку?

— ...У принципі, вона залежить від того, наскільки ця тема, реформа, стане темою виборчої кампанії.

— Здається, вже стала.

— От про це я й хотів сказати.

— А чому проблема саме у виборах?

— Я не хочу, щоб реформа вбила довіру громадян до нової влади, Президента, уряду і так далі. Не хочу бути проблемою для партії (НСНУ. — Авт.), для блоку, для Президента зі своїми ідеями. Я не хочу, щоб хтось казав, що Роман Безсмертний, як носій цієї реформи, є членом тiєї партії, а отже, ця партія підтримує ту ідею, яку не сприймає народ. Тим більше що невдовзі вибори. Саме це, до речі, спонукало мене зробити в Макарові заяву про відставку.

А те, що стосується праці, то чим більша праця, тим цікавіше і тим ліпше. На всі питання, які є і які виявляються під час роботи над реформою, треба давати відповіді.

І, знаєте, тут усе зрозуміло: дрібні громади — це централізована держава, потужні громади — це домінування місцевого самоврядування. Тут є аксіоми. І вони підтверджені досвідом інших держав. Прикладів вистачає. Матеріалу настільки багато, що я вже можу написати по адмінреформі кандидатську або докторську роботу (сміється. — Авт.). Це хороший науковий матеріал, на ньому можна будувати цілу концепцію формування адміністративних моделей.

— А в чому ж тоді проблема? Може, якраз у тому, що ці знання не вдається донести до населення, може, проблема в непоінформованості громадян?

— Частково це є. А ще є традиція. От чому вбили Столипіна? Він посягнув на «святая святих» — на кріпосне право. Якщо хтось зараз думає, що люди отак просто, коли Олександр ІІ оголосив вольності, підтримали його нововведення, — він помиляється. Так було, поки не почала діяти реформа Столипіна. Кріпосне право залишалось по праву, по традиції.

І от ми знову зазіхаємо на «святая святих». Пропонуємо людям повноваження, ресурси. А вони противляться. На жаль, у нас усе ще існує система кріпосного права. Взагалі, це дуже глибоке філософське питання. Якщо за кріпацтва український селянин працював на пана найбільше два дні, то при радянській системі — сім днів, і теж на пана. Це та система, яка за 70 років виховала в наших людях потяг до садомазохізму та до кріпацтва. Треба ламати цю «традицію».

Володимир СЕМКІВ, "Україна Молода"