Григорій Явлінський: "Усе, що у вас відбувається, має значення не лише для самої України"

Григорій Явлінський: 'Усе, що у вас відбувається, має значення не лише для самої України'

Складно бути справді лібералом у неліберальній Росії. Партія «Яблоко», незмінним керівником якої вже добрий десяток років є економіст Григорій Явлінський, підтверджує цю тезу, набираючи на двох останніх виборах 2-3 відсотка. Явлінського, напевно, більше знають на Заході, ніж у самій Росії, де жадання «сильної руки» не вмирає ще з часів Сталіна. Наша розмова також відбулася не в Москві, а у Варшаві в рамках одного з міжнародних форумів.

Видео дня

— Як ви оцінюєте нинішні стосунки Росії та України? Як ви оцінюєте на цьому тлі недавні візити до Москви Тимошенко, Єханурова, Рибачука?

— Під стосунками Росії та України ви маєте на увазі відносини Путіна з Україною!? Мені видається, що вони відомі й цілком зрозумілі. Москва дуже задоволена останніми подіями і цими візитами. Бо ці візити, з точки зору офіційної Москви, абсолютно підтверджують правоту позицій, які Москва посідала рік тому. Рік тому в Кремлі прогнозували, що в нової української влади все буде погано. Після революції почали казати, що все розвалилось, що почалися відставки, корупція тощо. У цьому сенсі мені видається, що офіційна Москва задоволена. Але це не означає, що всі нинішні українські процеси треба оцінювати вкрай негативно. Це важкий, хворобливий процес, який водночас має і позитивні перспективи.

— Тобто Москва завдяки газовому і нафтовому шантажу змогла змінити ситуацію після Помаранчевої революції на свою користь?

— Цього я не знаю. Я не знаю, чи Юлія Володимирівна розсварилась iз Президентом України через газ і нафту. Я не виключаю, що знайшлися й інші причини, щоб посваритися. Тому я не можу провести причинно-наслідковий зв'язок у цих подіях.

— Можливо, антипатія офіційної Москви до української влади має й інші причини?! Як ви можете прокоментувати фразу відомого правозахисника Сергія Ковальова, що «Путін — це КДБ при владі»?

— Усі знають, де працював колись Путін... Але водночас старого КДБ уже не існує — нову кланову систему побудовано на інших принципах. Вона також, на превеликий жаль, не менш «надійна» в цьому сенсі. Вона побудована на грошах і корупції, КДБ ж трималось на інших речах.

— Як можна оцінити перспективи нових стосунків між «старим» Кремлем і «новим» Ющенком після відставки уряду та серії корупційних скандалів?

— Я відповім так: для Росії успіх України критично важливий. Якщо Україна буде успішна, то в нинішньої російської влади шанси зменшуються. Якщо в України почнеться провал — становище нинішнього Кремля стрімко поліпшиться. Тому все, що у вас відбувається, має значення не лише для самої України — це має набагато більше значення. В Росії всі серйозні політики (у нинішньому Кремлі серйозні політики, але серйозні політики є й поза Кремлем) добре розуміють українську ситуацію, але з різним оціночним знаком. Ті, хто сидять у Кремлі, хочуть одного, а ті, хто поза ним, — іншого. Тому в Кремлі будуть робити все, щоб довести свою правоту. Вони робитимуть усе! І тому можливі різні варіанти... Особисто ж я вважаю, що Україна переступила через свій поріг, великі зміни відбулися в мізках самих українців, тому розрахунок Кремля на те, що вдасться маніпулювати якимись процесами в Україні, мав би скінчитись.

— Які ви бачите позитиви в новій Україні?

— За всіх проблем, які має зараз ваш уряд, можна однозначно стверджувати — зараз в Україні дуже хороша преса, в Україні дуже плюралістична ситуація. Це вкрай важливо. Я дуже тішуся з того, як преса пише про самого Президента, я маю на увазі й дуже критичні речі. Я вважаю, що народ України дуже серйозно оцінив і останні політичні угоди. По-друге, навіть у цього політичного «розколу» (попрошу мене правильно зрозуміти, оскільки я політик іншої країни, то можу казати лише досить загальні речі) може бути дуже добрий політичний результат. В Україні може з'явитись справжня опозиція. Оскільки все, що будо досі, весь цей «політичний Донбас», — це не було політичною опозицією. Я не хочу навіть казати, чим це було, — не хочу вживати нелітературних виразів. Тимошенко ж може стати справжньою опозицією, оскільки вона дуже талановитий і дуже серйозний політик. Я зараз не оцінюю зміст та особливості її політики, але вона як харизматична фігура є дуже серйозною жінкою-політиком. Це вже може бути політичною опозицією. І це означає, що перед Віктором Андрійовичем стоять серйозні політичні проблеми. Йому непросто буде вести діалог з цією опозицією. Тут уже не відбутися словами, що «той-то і той-то — поганий» З подібною опозицією слів буде замало. Позитив у тому, що лише так формується політична система, лише так формується громадянська система.

— Чому зараз помітне таке доволі сильне дрейфування України у бік Росії?

— Можна довго обговорювати Росію, але насправді інтереси владних еліт України настільки сильно «зав'язані на Росію», що Кремлю не треба прикладати жодних зусиль. Цей інтерес формується з українського боку. Кремлю не треба спеціально тягнути чи приманювати українські еліти — вони самі приходять, ви про це прекрасно знаєте. Українська проблема насправді одна: чим менше ви матимете бізнесу в політиці — тим менше матимете людей, які займаються політикою лише заради того, щоб «робити» гроші, чим швидше відділите бізнес від влади — тим більше шансів для того, аби політика стала нормальною. Це автоматично означатиме, що буде менше негативного політичного впливу з будь-якого боку. В Україні та сама проблема, що і в нас. В Росії замість «госплану» зробили «госклан» — все з'єднали і весь бізнес злився з владою. Зрозуміло, у нас — свої проблеми, у вас — свої. Але в контексті ваших проблем можна сказати одне, — ваші олігархи можуть заробляти такі великі гроші лише тоді, коли вони працюють «на Схід», тобто коли пов'язані з Росією. І це обов'язково впливатиме на політику. Тому головне завдання — щоб у політиці було якнайменше бізнесу. Найважливіше, щоб парламент, уряд й інші владні структури займалися справді політикою. Нехай там сидять ідеалісти — неважливо ліві чи праві, головне — аби це не були хапуги. А якщо триватимуть баталії між лівими та правими — нехай! У цьому якраз і є політичний смисл. Подібне є в усіх парламентах світу.

— Як ви оцінюєте успіхи вашого ліберально-демократичного середовища в Росії?

— Я ніяк не оцінюю свою роботу, я працюю. І сподіваюсь, років за двадцять буде великий успіх.

Антін БОРКОВСЬКИЙ, "Україна Молода"

www.umoloda.kiev.ua