Вся история с Будапештом – выдумка и фантазия. Путин не решится встретиться с Зеленским по нескольким причинам. Интервью с Бессмертным

После встречи в Вашингтоне президент США Дональд Трамп с возросшим энтузиазмом взялся за идею саммита с участием президента Украины Владимира Зеленского и диктатора РФ Владимира Путина, считая это "лучшим путем к прекращению войны". Как отмечается, Трамп отказался даже от отпуска. Объясняют это тем, что он стремится организовать встречу Путина с Зеленским. Мол, именно это главная причина, почему он не будет отдыхать.

Видео дня

Украинский лидер много раз отмечал, что готов к такой встрече и обсуждению главных вопросов. Чего не скажешь о российском диктаторе, который ее всячески избегает. Однако Трамп считает иначе. Накануне в Белом доме заявили, что "Путин пообещал встретиться с Зеленским. Трамп не хочет ждать месяц до следующих контактов, подготовка к встрече уже началась". США исходят из того, что встреча Путина с Зеленским может состояться в ближайшие две недели, заявила начальник протокола США посол Моника Кроули. Как сообщает Politico, администрация Дональда Трампа рассматривает столицу Венгрии как "площадку саммита в первую очередь", а секретная служба США якобы уже начала подготовку к проведению встречи.

Но Россия дала понять, что не спешит с этим. Да, заявления о необходимости переговоров звучат из Кремля постоянно, но серьезность этих намерений невелика. Вот и после звонка Трампа Путину, после которого президент США сказал, что тот готов к встрече, помощник диктатора Юрий Ушаков заявил несколько иное: "Путин и Трамп обсудили идею повышения уровня прямых российско-украинских переговоров". Не очень похоже, что под "повышением уровня" подразумевается личное присутствие диктатора РФ. Министр иностранных дел России Сергей Лавров также четко указал, что "большая встреча не ко времени". Мол, Москва не отказывается от переговоров с Украиной, но любой саммит должен готовиться "пошагово, постепенно, начиная с экспертного уровня, а затем проходя все необходимые этапы". Со своей стороны Владимир Путин и дальше продолжает издеваться над темой переговоров с президентом Украины, предложив встретиться с Владимиром Зеленским в Москве. Фактически Россия придерживается знакомой схемы: соглашаешься в принципе, медлишь на практике, выигрываешь время без последствий.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат и политик Роман Бессмертный.

– Трамп активно продвигает встречу Зеленского и Путина. Хотя здесь вопрос отдельный – насколько она вообще реальна. План в том виде, в котором он существует сейчас – посадить Зеленского в одну комнату с Путиным и они обо всем договорятся, не имеет смысла. Для достижения результатов встречи нужен определенный уровень базового согласия между основными участниками. Обе стороны должны иметь хотя бы некоторые общие цели, иначе такие встречи будут не переговорами, а лишь зачитыванием своих требований. Давайте начнем с обоснования: Россия, Украина и Будапешт – насколько это реальный вариант и как будут реагировать стороны?

– Вначале ключевое: что значит поднять или понизить уровень дипломатического представительства? Если вели переговоры советники, то дальше могут вести министры. Если министры, то следующий уровень – премьеры. Сейчас с украинской стороны переговоры ведет политический уровень, потому что три министра – это политика. А вот с российской стороны – люди с "неопределенным статусом". Их даже трудно назвать техническим уровнем. И здесь интересная деталь. Ушаков после разговора Путина с Трампом заявил, что именно Трамп сообщил европейцам о договоренности о встрече Зеленского с Путиным. И теперь возникает простой вопрос: кто соврал? Потому что это именно та ситуация, где есть только две версии. Не исключаю, что в стиле российской дипломатии говорили об одном, а Ушаков "растолковал" совсем другое. Или же между самим разговором Путина с Трампом и заявлением Ушакова что-то случилось, и московский диктатор изменил решение. Это тоже возможно.

Но, с моей точки зрения, в этот раз соврал именно Дональд Трамп. И все эти звонки Орбану, истории о секретной службе в Будапеште, заявления Белого дома – это лишь ширма. Прикрытие тех процессов, которые сейчас происходят вне публичного пространства. Заранее могу сказать: вся эта история с Будапештом – выдумка, фантазия. Или прикрытие чего-то другого, или просто информационный вброс для снятия напряжения.

Настоящий вопрос другой: что на самом деле дала Вашингтонская встреча? Фактически там было два пункта: безопасность и тема встречи. С безопасностью все понятно. А вот по встрече – ясно, что это не две недели, как некоторые пытаются подать. Это долгий процесс. Потому что даже предмета для разговора нет. Путин прекрасно понимает: навешать лапши Зеленскому так, как это делал Трампу, уже не получится.

– То есть ключевой вопрос: может ли Путин в нынешних условиях решиться на такую встречу – очевиден?

– Именно так. Ответ – нет. Причин множество. И поэтому надо искать другое объяснение, а не наивную версию "встретятся и поговорят". Президент Украины сейчас молчит, и правильно делает. Держит паузу и тактически настаивает на встрече, оставляя Путина в поисках ответа.

– Путин во время разговора с Трампом якобы даже Москву предлагал. Это что – троллинг? Зачем ему такая игра?

– Это из той же серии. Пока мы не слышим напрямую, о чем говорят Трамп или Путин, доверять сообщениям со "сливов" нельзя. Мы имеем дело с театром абсурда. Я когда прочитал о "теплоте", которую Трамп почувствовал от Путина после выхода из самолета, понял: перед нами откровенно неадекватный человек. Такое ощущение, что читаешь психопатический роман. Потому что как можно встретить убийцу и почувствовать "тепло"? Это дно, это полное падение.

– А почему, по вашему мнению, Трамп так навязчиво торпедирует эту тему? Он не понимает, что это нереально? Или просто идет за мечтой о Нобелевской премии – показать, что он остановил войну, подписал уже "седьмое или восьмое мирное соглашение"?

– Мотивов несколько. Во-первых, это его идея фикс – Нобелевская премия мира. Во-вторых, он действительно хочет понять, где здесь интересы Америки. И в-третьих, это инструмент шантажа Европы.

Некоторые считают, что быстрый приезд европейцев – это реакция на давление Трампа. Нет, наоборот. Европейцы приехали, чтобы спасти его от самого себя. Потому что он уже настолько "поплыл", что стал угрозой даже для собственной линии. И благодаря их приезду удалось вытащить его из дерьма и одновременно удержать в рамке. Те самые пять принципов, которые были приняты в Берлине после онлайн-встречи с Трампом, он попытался перечеркнуть. Европейцы приехали, публично поблагодарили его, а уже за закрытыми дверями интеллигентно "начистили нос". Потому что договаривались совсем о другом: что тема территорий не обсуждается, что переговоры стартуют от линии столкновения.

– И это подтверждали американцы, тот же госсекретарь Рубио еще до встречи.

– Абсолютно правильно. То есть это все не один раз уже обсуждалось. В этом смысле приезд европейцев действительно немного "реанимировал" самого Дональда Трампа. Но в то же время резко усилил роль европейцев во всей этой истории. И было видно: и Мелони, и Мерц фактически посмеивались над Трампом. Да, благодарили его, кивали головами, но невербально показывали: "Дедушка, отстань уже". Короткие фразы, сухие реплики – это всегда признак: мы формально отдали дань, а дальше не интересно.

– Относительно позиции Путина: может ли он все же согласиться на встречу с Зеленским? По крайней мере в ближайшие недели или месяцы? Учитывая то, что для него президент Украины "нелегитимный" и так далее. Он даже фамилию Зеленского избегает называть.

– Путин поехал на Аляску только с одной мыслью: использовать Трампа. То, что Кремль не смог сделать силой, попытаться провернуть руками Дональда. Не получилось. И не получится. Надо раз и навсегда понять: никто в Вашингтоне не управляет ни Украиной, ни Европой. Это миф. И теперь Москва это дипломатическое направление будет просто имитировать. Потому что поняли: реальных результатов здесь нет.

Показательный момент – Трамп все время повторял: "Мы обсуждали территории". Его даже к карте подводили: смотри, 11 лет штурмуют один и тот же участок. Продвинулись? Нет. Он стоит, как бетон. И все военные специалисты – украинские, европейские – единодушны: этот участок трогать нельзя, потому что он имеет и стратегическое, и тактическое значение. Европа четко заявила: никакой торговли территориями не будет. Точка. Это не предмет дискуссии. Тем более что речь идет только о линии столкновения. Во многих местах там даже нет сплошной "линии окопов". Поэтому максимум, что можно обсуждать, – это технические аспекты на этой границе. А "баш на баш" или изменение статуса оккупированных территорий – нет. Это вообще не обсуждается, потому что их юридический статус четко определен: это оккупированные территории. Точка. Поэтому Путин и молчит. Он будет играть роль паяца вместе с Ушаковым, подбрасывая игры Дональду Трампу. Но на реальную встречу с Зеленским он не пойдет.

А вся эта история со лживыми заявлениями? На самом деле это было выгодно обоим. И Путину, и Трампу. Один тянет время, другой греет тему ради Нобелевской премии. И пока Трампу не дадут четкого ответа по этой премии, он будет продолжать разгонять тему "миротворца". А там посмотрим, что он придумает дальше.

– В этой ситуации европейцы делают вид, будто верят в то, что Трамп может организовать какие-то мирные переговоры, но считают, что их или не будет, или же они провалятся. И это хорошо, потому что можно снова будет поднять тему давления на Россию в виде новых санкций. Во время встречи в Белом доме президент Франции Макрон пытался выяснить, введут ли США дополнительные санкции против России. Макрону ответили, что Белый дом предпочитает посмотреть, к чему приведет возможная дальнейшая встреча с Путиным. При этом лидер большинства в Сенате республиканец Джон Тун подчеркнул, что Сенат готов ввести санкции против России, чтобы реально посадить ее за стол переговоров, даже несмотря на то, что Трамп дал понять, что больше не рассматривает возможности санкций. На ваш взгляд, насколько возможна реакция Соединенных Штатов если идея встречи Зеленский – Путин не сработает? Европейцы уже сказали: встречи не будет – новые санкции. А вот Вашингтон... стоит ли вообще ждать там реального давления на Россию при президентстве Трампа?

– Сложный вопрос, который не имеет однозначного ответа. Почему? Да, с одной стороны, Дональд Трамп, и с ним вроде бы все понятно. Но советую тем, кто следит, смотреть не только на Трампа, но и на то, что говорит министр энергетики США. Внутри министерства уже обосновано и принято решение об уничтожении углеводородной отрасли РФ. Однозначно. Поэтому насколько Трамп будет в этой теме активен, будет зависеть от того, насколько министр энергетики сможет находить механизмы давления и продвигать их.

Параллельно, независимо от Трампа, на рынок будет выходить все больше азиатской нефти. Это само по себе будет давить на снижение цен. А это очень серьезный фактор, который бьет по России. Европейцы ищут способы заблокировать "серый" танкерный флот РФ. Это еще больше урежет доходы их бюджета. Уже в этом году доходы упали на 10,8 миллиарда – это минус 28% по сравнению с прошлым годом. Поэтому даже если Трамп продолжит рассыпаться в любезностях московскому другу, система будет работать сама.

Но вопрос в другом: в чем сейчас нуждается Европа от США? Оружия на 100 миллиардов. Это необходимо для перекрытия временной паузы, пока Европа сама разворачивает производство. Как я уже говорил, до конца года Европа выйдет на полноценные объемы производства ракет Patriot и других модернизированных систем, работающих в этом же диапазоне. И это не только ПРО или ПВО – речь и о системах связи, чтобы избавиться от зависимости от Starlink и других внешних игроков. То есть тема "США как главный игрок" сейчас находится на переломном этапе. Европа постепенно выходит в лидеры, и это будет менять отношения с Вашингтоном.

Но здесь важный момент: Европа не будет демонстрировать превосходство над Трампом. Она будет действовать тихо, но уверенно. Посмотрите на экономику: у США – 13 миллионов рабочих мест в военно-промышленном комплексе, у Европы – 38 миллионов. Европейская экономика более гибкая и быстрая. Пока США будут разворачиваться, Европа обгонит их несколько раз, поэтому Европа действительно прогрессирует. Хотя, повторю еще раз, в этом году ей и Украине все еще нужно минимум 100 миллиардов долларов, из которых 90 – это американское оружие.

– Завершая тему переговоров. Будапешт – это же не случайность, это такой троллинг Украины? Мол, чтобы президент Зеленский отказался. Потому что есть одноименный меморандум, который никто не выполнил, есть официальная власть Венгрии сегодня, которая, мягко говоря, лишь немного лучше Кремля в своем отношении к Украине. Насколько реалистична эта площадка?

– Относительно самого Будапешта – скорее всего, это была попытка подтолкнуть Зеленского к отказу. При этом Будапешт возник в разговоре случайно. Это произошло в американских дискуссиях, когда обсуждали вопрос вступления Украины в ЕС. А вступление в ЕС рассматривается как одна из составляющих гарантий безопасности. И тогда, в частности, Мерц прямо сказал Трампу: "Ваш друг выступает против". Он сказал корректно, но смысл был понятен – речь об Орбане. Как среагировал Трамп? Как всегда: схватился за телефон и начал звонить. Для людей такого типа это нормально – действовать импульсивно. И вот оно закрутилось, дошло даже до идеи возможной встречи. Но мы с вами прекрасно понимали и тогда, и сейчас: этой встречи в ближайшее время не будет. Это было понятно еще во время нашей прямой трансляции: малореалистичная история. Но поговорить-то всегда можно.

– Есть новые заявления Трампа. Буферная зона. Это же, кажется, опять из того телефонного разговора с Орбаном. Мол, Украина раньше была буферной территорией между Россией и Европой – и все было прекрасно. А по России – эти сентиментальные "слезы", мол, я понимаю ситуацию с НАТО у их границ – это плохо.

– Это сигнал для Кремля. Потому что как раз в это время шел процесс возвращения Exxon-Mobil 30% акций по проекту "Сахалин-1". Указ Путина формально вышел, но еще не реализован. И, насколько я понимаю, там есть и определенная доля интересов Трампа. Вот он и вынужден подтверждать, что остается на тех же позициях, повторяя все это в эфире.

Относительно заявлений о "нейтральном статусе", "буферной зоне" или status between – они непригодны для этого региона. Ни Финляндия, ни Беларусь, ни Украина не могут быть "между". Чтобы быть реальным буферным государством, надо иметь соответствующую геополитическую роль. Россия – это черная дыра. К ней надо подходить осторожно и держать дистанцию. Представьте себе Европу, где Украина – "проходной двор". Она просто все время тряслась бы. Потому все эти фантазии о буферности – это выдумки черной дыры, то есть Москвы. А с точки зрения реальной геополитики, как ни крути, Украина не может быть "между".

– Путин и россияне годами проталкивали эту идею и через таких, как Орбан, пытаются навязать ее Европе. Теперь хотят впихнуть ее Соединенным Штатам.

– Именно так. И здесь стоит сделать исторический экскурс. В Декларации о государственном суверенитете Украины действительно был этот "дух нейтральности". Поэтому Лавров, когда говорит о нейтралитете и безъядерности Украины, апеллирует именно к этому. Там действительно было две позиции: нейтральность и отказ от ядерного оружия. Но когда это писалось, Европа была совсем другой. Геополитическая ситуация радикально изменилась. Поэтому и Конституция изменилась – иначе и быть не могло. Потому что изменилась роль государств, изменились континентальные обстоятельства. А вот попытки российской системы "вернуть историю назад" – это и есть желание снова поставить Берлинскую стену. Откат в прошлое, который для Европы неприемлем.

– Кстати, уже и Австрия несколько месяцев назад заговорила о вступлении в НАТО. Это серьезный сигнал: ситуация в Европе явно изменилась.

– Как и вступление Финляндии и Швеции в НАТО. Есть простой принцип: движение людей идет с востока на запад, а цивилизационный вал всегда движется с запада на восток. Линия Керзона, которую так часто вспоминают, раз в определенный период сдвигается – на 300, 400 или даже 1000 километров. Сейчас она проходит по восточной границе Украины, Беларуси, Балтии и Скандинавии. Именно эта линия сейчас и стала предметом столкновения. Геополитики это давно рисовали.

– Относительно гарантий безопасности. Как отмечается, США и Европа немедленно начнут работу над этим вопросом. Но уже понятно, что легким, несмотря на заявления европейцев и американцев, он не будет.

– Скажу коротко: пусть поищут дурака, который во второй раз поверит в Будапештский меморандум. Такого уже не будет. Пока не будет четко определено, какие подразделения, где их дислокация, какое обеспечение, и это все не будет закреплено законодательно, до тех пор все эти разговоры не стоят ничего. Эти разговоры можно вести, но реальными они станут только тогда, когда планы, которые уже готовы в штабах, например в британском Генштабе, будут воплощены. Там все расписано – дислокации, составляющие, финансирование. Если этого не сделают и не оплатят, то кто в Украине решится ставить подпись под пустыми словами? Это недопустимо. Второго "Будапешта" не будет. Или пусть выполняют первый – и тогда будет доверие.

– А сейчас Европа на что настроена? Ведь Стармер и Макрон неоднократно говорили: "Мы готовы отправить войска, но нам нужно американское прикрытие". Якобы сейчас Трамп обещал что-то дать – авиационное прикрытие и так далее. Но ведь реальных решений этого вопроса все еще нет?

– Есть немецкий план, который называется "Спарта". Это план обеспечения ста украинских бригад всем необходимым для обороны Украины и безопасности европейского континента. Речь не только об украинских частях – это сто условных боевых единиц. Это единственный документ, которому я доверяю с точки зрения гарантий безопасности. Он подробный, со сметами, расписанными действиями. Пока этот план не реализован, все остальное – пустая болтовня. И никто из участников переговоров в Вашингтоне не верит словам Дональда Трампа. Никто. Потому что он пришел к власти под лозунгом "Америка отходит от всех". Он даже из Европы хотел выйти. И что теперь – ради Нобелевской премии будет вводить войска? Смешно. Поэтому рассчитывать надо исключительно на ЕС как на единую оборонительную силу вместе с Украиной. И здесь ситуация интересная: сейчас Европе Украина нужна даже больше, чем Украине Европа. Вопрос стоит так: как интегрировать Украину в это европейское пространство, в общую систему армий. А басни Трампа пусть слушает кто угодно, но не мы.

– Россия тоже параллельно реагирует, пугая "ужасными последствиями". Европейцы могут проигнорировать такие заявления или все же побоятся?

– Ответ простой: Москва понимает только силу. И чем сильнее будут Европа и Украина, тем быстрее Москва начнет считаться. Главное, чтобы ЕС не останавливался в развитии собственного оборонно-промышленного комплекса и системы автономной безопасности. НАТО свое значение будет иметь, но Европа должна, наконец, создать собственный оборонный контур. И в него должна быть интегрирована Украина. Ни один "фюрер" в Кремле никогда ничего не подпишет. Украина тоже не откажется от территории. Только сила и время дадут ответ.

И еще нюанс: накануне Вашингтона Китай заявлял, что приближается "переломный момент". А что получилось? Они редко говорят, но если говорят – значит, что-то серьезное. Значит, есть факторы, которые пока не проявили себя публично, но появятся позже. И станет понятно больше. Но уже очевидно: все "планы" Трампа, если это вообще можно так назвать, – хаос. И они пока что обречены. Согласен с европейскими коллегами: договоренность с Россией по Украине для Дональда Трампа – нереальна.