Видео дня
США будут продавливать формулу: вам все расходы – нам вся прибыль. Интервью с дипломатом Веселовским
С 14 по 16 февраля, во время работы Мюнхенской конференции по безопасности, представители Белого дома планируют обсудить со своими европейскими коллегами, как положить конец войне в Украине. Однако для того, чтобы переговоры привели к крепкому урегулированию, США и их союзники должны показать, что они готовы обеспечить его соблюдение.
При этом сегодня диктатор России Владимир Путин не проявляет реального интереса к миротворчеству. Москва вряд ли пойдет на более серьезные переговоры, пока расходы войны не превысят расходы мира. Это почти наверняка потребует усиления экономического и военного давления со стороны Запада, а также надежных и долгосрочных обязательств по обеспечению безопасности Украины. Готов ли к этому Запад, особенно США при президенте Дональде Трампе, – это вопрос, на который можем получить ответ в Мюнхене.
Своим мнением о последних заявлениях вокруг мирного урегулирования войны в Украине в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.
– Нынешняя Мюнхенская конференция по безопасности обещает быть очень насыщенной для Украины. Так, спецпредставитель Трампа по Украине и России Кит Келлог отметил, что в Мюнхене будет говорить о путях достижения мира и хочет узнать позицию Украины и стран Европы по основным направлениям урегулирования войны. Советник президента США по нацбезопасности Уолтц заявил, что Штаты также будут обсуждать с партнерами то, что вопросы гарантий безопасности будут возложены на Европу, а также что США хотят "возместить" расходы на помощь Украине через партнерство в сфере природных ресурсов. Также запланирована встреча вице-президента США Вэнса с президентом Украины Владимиром Зеленским. Ваше видение, чего можно ожидать от этих событий и обсуждений?
– Действительно, в Мюнхене будет, кроме традиционного произнесения позиций, также и большое количество двусторонних или многосторонних встреч между руководителями делегации и экспертами, на которых будет обсуждаться много вопросов безопасности, среди них украинский вопрос на уровне с ближневосточным, пожалуй, будет наиболее важным.
То есть американская сторона, украинская и европейская будут произносить общие намерения и свое видение того, какого бы они хотели урегулирования этой ужасной российско-украинской войны. Но все это будет происходить на фоне того, что Российская Федерация не собирается прекращать боевых действий. По моему мнению, Путин готов продолжить войну и не заинтересован в серьезных переговорах.
Также следует помнить, что за два дня до конференции состоится встреча президента Европейской комиссии Урсулы фон дер Ляйен с вице-президентом США Вэнсом. И на этой встрече среди трех важных вопросов, которые объявили стороны, будет третьим и вопрос Украины. Вопрос относительно Украины в значительной мере будет зависеть от обсуждения первых двух – трансатлантического единства и экономического взаимодействия, а точнее, судя по тому, что говорит в последние дни президент Трамп, экономической борьбы, которая вполне может превратиться в торговую войну. Таким образом, поговорив о первых двух вопросах, собеседники либо в хорошем настроении, либо в плохом дойдут до третьего – что делать с Украиной. Итак, Вэнс приедет в Мюнхен, уже зная общий настрой в руководстве ЕС.
Американцы будут продавливать свое, а потому лично я не надеюсь на какие-то великолепные предложения со стороны Штатов. Например, тот же вопрос безопасности, который американцы хотят, чтобы европейцы взяли на себя. Это абсолютно нереалистическое предложение, я бы так сказал, потому что у европейских стран нет общей армии, нет общей военной политики, нет общего военного руководства. И в каждом случае при принятии важных политических решений, а тем более военных, они должны согласовывать это с линией Европейского Совета, где 27 глав государственных правительств. И таким образом, не имея ни ресурсов надлежащих, чтобы противостоять Российской Федерации, не имея ни вооруженных сил, разумеется, европейские страны будут пытаться убедить Соединенные Штаты, чтобы вопросы безопасности, предоставления помощи в сфере безопасности Украине были задачей НАТО. Тогда это имеет смысл. Тогда в НАТО все страны-участницы, включая США, будут иметь надлежащий разведывательный и ударный ресурс и тогда появляется определенная возможность для разговора с Москвой.
– В целом американская представительная делегация заявляет, что едет в Европу, чтобы услышать европейцев и Украину относительно различных аспектов войны и мира. На ваш взгляд, они действительно едут услышать или все же приедут настаивать на чем-то конкретном? Ведь отношение Трампа и некоторых представителей его администрации к интересам Украины и Европы известно достаточно хорошо, и оно ничего хорошего ни украинцам, ни европейцам не обещает. Накануне Трамп в очередной раз намекнул на то, каким он видит мир при своем правлении. Президент США разместил в своей собственной соцсети заявление российского диктатора Путина о том, что Европа "встанет у ног хозяина". Чего ожидать?
– Что касается услышать, то один только президент Украины за последнюю неделю, видимо, наговорил часов 20 интервью иностранным влиятельным корреспондентам, и все, что хотели бы услышать в Белом доме, они могли услышать. То есть план Украины раскрыт полностью. Что касается использования путинских слов Трампом, мы не должны иметь иллюзий относительно того, что Украина якобы занимает важное место в международной политике нового американского президента и в его взгляде на мир. Он занимается не этим. Он занимается последовательным, скажем так, привлечением тех стран, с которыми Соединенные Штаты имеют серьезные отношения, к такому состоянию, в котором они выполняют то, что ему нужно. Или, по крайней мере, почти выполняют то, что ему нужно. Вот был хороший пример с Колумбией, но был более важный пример с Мексикой и Канадой. Это большие экономики, и они, в общем-то, выполнили то, чего хотела американская администрация. И достаточно быстро.
На сегодняшний день главная цель Трампа в Европе – экономически уничтожить Германию, которая является "позвоночником" европейской экономики и в значительной степени поглядывает также на отношения с Китаем, что тоже раздражает американского президента. И потому Илон Маск начинает вытирать ноги об основных немецких политиков и демонстрирует поддержку ультраправых, пытаясь дестабилизировать эту страну политически, а далее уже легче будет дестабилизировать ее экономически. Задача Трампа – это уничтожить существующее сейчас между странами ЕС и Соединенными Штатами экономическое равновесие и рассорить ЕС между собой, чтобы ослабить. Сейчас берется за Германию, как только она поддастся, придет черед Франции, а далее уже мельче. И в этом плане Украина является такой "окраиной", заметной, но не чрезвычайно важной для него страницей, которую он готов достаточно быстро пролистать. Разве что европейцы зубами схватятся за тему Украины, если у них достаточно понимания того, что ослабленная и брошенная на растерзание РФ Украина открывает для Москвы дверь Европы, которую будут бить с двух сторон. Россия с военными силами, угрожая им, а США – шантажируя их экономическим уничтожением. Вот такая, к сожалению, картина сейчас складывается.
Как из нее выйдут европейцы и американцы, сейчас сложно сказать. Будет ли у американцев достаточно людей, понимающих разрушительный характер этой всей истории? Разрушительный, так как ослабленная Европа не может быть надежным помощником Соединенных Штатов, которым без надежного помощника трудно будет воевать в экономическом плане с Китаем.
– Все-таки, на ваш взгляд, в Мюнхене американцы будут именно продавливать свою позицию, как они видят окончание войны и в целом дальнейшее развитие событий в отношении Украины?
– Мне кажется, что американцы будут действовать по формуле: все затраты вам, а все доходы нам. То есть бремя войны – на плечи Европы и, конечно же, Украины, а вот полезные ископаемые на сотни миллиардов – это интересно. Хотелось бы думать, что госсекретарь Рубио и советник по национальной безопасности Уолтц будут мыслить более стратегически, а не импульсивно, как сейчас намерен действовать Трамп. И, поняв сложность всей конструкции, хотелось бы думать, что они все это донесут до американского руководства. Не выгонят ли их после этого с должностей? Неизвестно. Готовы ли они это донести и сказать? Неизвестно. Будем ждать.
К сожалению, влияние Украины на эти процессы маленькое, все козыри, аргументы, все и эмоциональные, и военные, и экономические, включая продажу национальных богатств Украины Соединенным Штатам, я имею в виду добычу полезных ископаемых, – все эти аргументы украинская сторона уже в открытом эфире выразила. Изучать что-то, выслушивать еще дополнительно, пожалуй, нечего.
– Дональд Трамп отметил, что, скорее всего, он может встретиться с Владимиром Зеленским. На ваш взгляд, личная встреча лидеров может принести какое-либо изменение позиции того же Трампа?
– Возможно, если в ходе встречи с Вэнсом, с другими американскими чиновниками президент Украины сумеет выразить им нечто такое, что по крайней мере заставит их задуматься над их собственным видением, с которым они приехали из Вашингтона, тогда они вернутся и скажут, что с ним стоит поговорить, господин президент. Если же такого не произойдет, то не состоится и встречи, которая, на мой личный взгляд, маловероятна, учитывая сегодняшние реалии.
– Как вы прокомментируете якобы "активный диалог" между Путиным и Трампом, по крайней мере, последний подтвердил прогресс в переговорах с Россией по прекращению войны в Украине. Может ли случиться так, что американцы с россиянами договорятся за спиной украинцев?
– Серьезные вещи по телефону не решаются. Встреч представителей высокого уровня Соединенных Штатов и Российской Федерации не было. А раз так, то все это болтовня. Что касается активного хода переговоров и лучшего понимания, то у нас есть опыт. Хорошие переговоры, прекрасное взаимопонимание президента Трампа с северокорейским диктатором Ким Чен Ыном, когда было три саммита между двумя людьми, которые закончились не просто нулем, а большим жирным минусом. Северная Корея после этого активнее стала производить ядерное оружие, освоила ракетные технологии и за последнее время даже добралась до стратегических ракет, достигающих территории Соединенных Штатов.
– Насчет серьезных разговоров. 12 февраля проходит очередная встреча в рамках формата "Рамштайн", и впервые за время полномасштабной войны она без председательства Соединенных Штатов. В этот раз Великобритания будет во главе стран-партнеров Украины. На ваш взгляд, это очередной сигнал, что администрация Трампа, как и обещала, будет претворять в жизнь свой месседж об уменьшении помощи Украине или даже прекращении? Или просто новый министр обороны США Хегсет таким образом медленно входит в курс дел?
– Скорее всего, именно так. Новый министр обороны, не имеющий ни опыта большого государственного служащего, ни опыта большого военного организатора – это серьезный контраст с предыдущими министрами обороны США, когда во главе Пентагона были серьезные фигуры, генералы высокого уровня. То есть речь идет о том, чтобы предоставить ему возможность ознакомиться с этим форматом. Что будет дальше, сложно спрогнозировать. Возможность того, что Трамп скажет, мол, знаете, формат нам такой не нужен, она существует. Вот уже американцы говорят, что им не нужен "Голос Америки". Поэтому все возможно.
То, что председательствует британский министр обороны Джон Хили, – это очень хороший знак, потому что это опытный человек, представляющий опытную в военном деле страну. Таким образом, основываясь на этом материале, можем надеяться, что британский министр сможет, во-первых, сплотить всех участников должным образом и попытаться доказать, что это очень полезный для тех же Соединенных Штатов формат, предоставляющий им возможности влиять на ряд острых событий в мире, не тратя при этом только свои собственные силы и оружие.