Президент фактически стал разменной монетой. Это позорно и недопустимо, а последствия могут быть катастрофическими. Интервью с Бессмертным

Закон, который 22 июля приняла Верховная Рада и сразу подписал президент Украины, фактически передает независимое Национальное антикоррупционное бюро Украины (НАБУ) и Специальную антикоррупционную прокуратуру (САП) под надзор Офиса генерального прокурора.

"Антикоррупционную инфраструктуру только что уничтожили наши собственные законодатели. На самом деле это не только конфликт интересов, но и угроза интеграции Украины в ЕС", – отметил директор НАБУ Семен Кривонос. НАБУ и САП были созданы в 2015 году с гарантированной независимостью прокуратуры. Это было одно из ключевых требований для интеграции в ЕС.

Реакция как внутри страны, так и среди наших западных партнеров одна: решение – ошибка. После голосования Рады в Киеве, Львове, Днепре, Одессе и Тернополе да и за границей граждане вышли протестовать против такого решения. ЕС, который решительно поддерживал Украину в ее сопротивлении полномасштабному вторжению России, заявил, что "встревожен" результатами голосования в Киеве.

"Эти институты имеют решающее значение для повестки дня реформ Украины и должны действовать независимо, чтобы бороться с коррупцией и поддерживать доверие общественности", – сказал представитель Европейской комиссии Гийом Мерсье, отвечая на вопрос о законе. Добавив, что ЕС предоставляет значительную финансовую помощь Украине при условии прогресса в прозрачности, судебной реформе и демократическом управлении, а вступление Украины потребует сильной способности бороться с коррупцией и обеспечивать институциональную устойчивость.

Еще одно важное для Украины событие происходит в Турции, где Россия и Украина проводят новый раунд прямых переговоров. Зачем Россия снова и снова поднимает тему стамбульских переговоров и как Украине сломать эту игру Кремля?

Своими мыслями по этим и другим актуальным вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат и политик Роман Бессмертный.

– Предлагаю начать с внутреннего вопроса, который напрямую касается и наших отношений с партнерами на Западе. Как вы оцениваете ситуацию вокруг НАБУ и САП в контексте решения, которое приняла Верховная Рада, а президент уже подписал законопроект по ограничению возможностей этих организаций – следовательно, оно вступило в силу? Это же было одно из ключевых требований Запада для нашей евроатлантической интеграции, для вступления в ЕС и не только. Что будет дальше? Потому что пока западные СМИ буквально разрываются от критических заголовков. Европейские чиновники пока высказываются сдержанно – осторожные предостережения о соблюдении "демократических институтов", как всегда, но это вряд ли надолго.

– Прежде всего, это голосование не должно было состояться вообще. Это четко читалось еще до него. Сама политическая ситуация в Украине свидетельствовала, что любое движение в этом направлении – это как минимум грубая ошибка. Есть несколько важных вещей. Это решение – еще одно свидетельство того, что высшее военно-политическое руководство страны не имеет ни правовой культуры, ни понимания, как функционирует государство. Они не понимают, как строится система сдержек и противовесов, как формируются органы, которые должны выполнять свою функцию. Потому что когда все вокруг повторяют "коррупция, коррупция", а у нас, пусть в зачаточном виде, уже существуют институты, которые должны с этим бороться, то попытки эти структуры подкосить – это уже политический и правовой сигнал. И эффект от него очевиден.

В этом противостоянии внутри государственной системы, которое уже четко проявилось, президент фактически стал разменной монетой. А это принципиально недопустимо. Его фигура была втянута и использована в игре между институциями – с одной стороны, конституционными, а с другой – теми, что формально в Конституцию не вписаны. Это признак глубокого кризиса государственного управления. Здесь возникает другое: как только власть становится на позицию, что вот это в Конституции есть, а этого нет – создается пространство для любых манипуляций. При желании можно оправдать что угодно. Вспомните заявление главы СБУ Василия Малюка – "возвращение к Конституции". Это формализм худшего пошиба. Формально – возможно. Политически – безответственно.

– Понятно, что реакция Запада будет гораздо более негативной, чем мы ее имеем по состоянию на сегодня?

– Очевидно, что будет. Проработали ли этот вопрос в государственном руководстве перед голосованием? Нет. Потому что если бы хоть кто-то из них спросил европейцев, ответ был бы "нет". Американцы сказали бы то же самое. Если среди советников нашелся кто-то, кто молча кивнул и сказал: "делайте, а там посмотрим", – то это либо провокация, либо глупость. Возможно, даже умышленное подталкивание к конфликту, чтобы потом смотреть, как мы из него выкручиваемся. Потому что, откровенно, Вашингтону и Брюсселю безразлично, как у нас устроена прокуратура. Их интересует курс государства. А как оно упорядочивается внутри – это уже наши проблемы. Вот я вам задам вопрос, пан Роман. А скажите, пожалуйста: прокуратура в Украине – это что? Орган судебной власти? Или исполнительной? Где она вообще?

– Там, где власть – там и прокуратура.

– Абсолютно точно. И именно это – ключевая проблема. Посмотрите, кто голосовал за этот закон. Среди них были те же люди, которые вначале создавали эти антикоррупционные органы. Это означает, что даже те, кто должен был осознавать важность институционального фундамента, теперь развернулись назад.

То, что произошло, – это симптом системной болезни: правовое несовершенство, политическая импровизация, отсутствие парламента как настоящего игрока. И к этому добавляется еще участие президента как фигуры, которую просто втянули в конфликт между "башнями" власти. А главное – это можно было остановить. Во-первых, не выносить законопроект в зал, понимая, что это вызовет политическую бурю. Во-вторых, провести полноценное обсуждение: первое чтение, второе, третье – все согласно процедуре. Вычистить все несогласованности. Потому что когда я увидел заголовок закона, потом его содержание, то спросил себя: а что вообще произошло? Где логика между названием и текстом? Это все напоминало игру в кулуарах, а не нормальный законодательный процесс. Ну и, честно говоря, как человек, который более 15 лет работал в парламенте, могу сказать: в зале голосуют десятка два депутатов, которые действительно понимают, за что. Остальные – жмут кнопку.

– Знаете, спринтерский проход этого законопроекта – от статуса проекта до закона – на фоне резонанса как внутри страны, так и среди западных партнеров, выглядит, мягко говоря, подозрительным.

– Президент в этой ситуации просто обязан был остановить этот процесс. Ведь уже на том этапе было очевидно, что напряжение между ключевыми игроками растет. Было видно, что дальше идти нельзя. Однако... Обратите внимание: я это говорю с определенной иронией. Потому что в масштабах нынешних вызовов – это едва ли не наименьшее из возможных испытаний. Хотя и таких "маленьких кризисов" нам сейчас точно не нужно. Мы находимся в чрезвычайно сложной ситуации. И когда изнутри – а особенно путем внутренней властной игры – запускаются подобные процессы, это не просто ошибка. Это позорно. Это – недопустимо. И что хуже всего – последствия могут быть катастрофическими. Такие вещи нельзя делать. Категорически. Тем более использовать это как способ выяснения отношений между ключевыми государственными институтами. Лично я шокирован тем, как себя повели определенные властные круги в этой ситуации.

– Уже понятно, что это будет проблемой в общении с партнерами. Это очевидно. Но, например, если мы говорим о вступлении в ЕС – это еще дело не одного года, и там, возможно, можно будет еще как-то успокоить ситуацию, исправить, дождаться, объяснить. А вот поставки оружия – это вопрос сегодняшнего дня. Это – завтра. Это – критично. И здесь мы видим реакцию: Wall Street Journal, Bloomberg, Reuters – все пишут об угрозе потери поддержки Запада из-за вмешательства в работу антикоррупционных органов. И это непосредственно касается поставок вооружений. И это, что самое неприятное, может произойти буквально "вот-вот". Кстати, президент США Дональд Трамп намекнул: мол, не все средства, которые Байден передал Украине, были использованы на покупку оружия или на поддержку бюджета. Мол, надо будет все пересчитать. Намек очевиден.

– Смотрите, я не вижу прямой связи. И первое, и второе – что сейчас активно тиражируется, – если читать внимательно, это аналитика, это предположения, это сигналы. Но это не решение. А решение – это совсем другая вещь, совсем другой уровень. Возьмем, например, последний "Рамштайн" – он четко показал, что объемы помощи Украине будут только расти. Но – и это ключевое – чем больше помощи, тем больше испытаний. Потому что это означает: мы внутри должны, наконец, навести порядок. Иначе все это будет напрасно. Понимаете, когда европейцы говорят о Висбадене, то у нас не всегда до конца осознают, что это вообще такое. А это система тотального мониторинга. 100% контроль. И не только за поставками, но и за использованием, отчетностью, аудитом. И поверьте, они будут очень внимательно относиться к каждому сигналу, каждому подозрению, каждому "звоночку". И если кто-то наивно думает, что на этом фоне можно будет "погреть руки", то это может закончиться для них лично катастрофой. Команда в Висбадене – очень четкая в позициях. Они понимают: да, в Украине есть проблемы. Но помощь Украине – это не акт милосердия. Это – помощь самим себе. Это – оборона Европы. Это – укрепление НАТО. И именно поэтому помощь будет продолжаться. Но – внимание! – если кто-то решит, что на фоне таких решений, как голосование по САП и НАБУ, можно злоупотреблять финансовой помощью, это будет катастрофическая ошибка. Потому что чем больше помощи – тем жестче будет контроль. Каждая гривня, каждый доллар – под отчет. Особенно в части финансов. И именно в этом заключается главный месседж: никаких маневров, никакого "под шумок". И знаете, раньше, во времена Джо Байдена, еще шла дискуссия. Один лагерь говорил: сначала боритесь с коррупцией, а тогда будет помощь. Другой – нет, сначала поможем, а с коррупцией разберемся потом. А вот сейчас – все. Этой дискуссии больше не существует. Есть одна реальность: сначала – полный контроль. Помощь – только для определенных, четко проверенных потребностей. И еще: спецпредставитель Трампа Кит Келлог, несмотря на то что его приезд здесь недооценили, сказал очень четко. То, что озвучивалось, – это не какие-то абстрактные советы. Это – прямая декларация: никакой "вольницы" больше не будет. Будет порядок. И контролировать это будут именно европейские партнеры – те, к кому мы апеллируем, с кем хотим работать, кто создал под нас институты, кто передал нам миллиарды. И вот именно поэтому я не вижу – даже для тех, кто очень хочет – возможности манипулировать внутренней ситуацией. И думать, что это все как-то сойдет с рук.

– По вашему мнению, если уж завершать тему САП и НАБУ, разве украинская власть не обсуждала этот вопрос с Китом Келлогом?

– Нет. Этот вопрос не обсуждался. Ни с европейцами – и это видно по их реакции, ни с Соединенными Штатами – и это еще очевиднее по их ответу. Это было внутреннее решение. И главная цель этого решения – создать определенное информационное давление. Втянуть первое лицо государства в выяснение отношений. С одной стороны – органы, прописанные в Конституции. С другой – структуры, которые действуют вне конституционного поля. Это четкий водораздел. И кто бы что ни говорил, но это читается. Брифинги, заявления генпрокурора, главы СБУ – все это свидетельствует: да, именно это и было главной линией разделения. Все остальное не выдерживает никакой критики. Обыски? Аргументация? Ну, давайте честно – там нет серьезных аргументов.

– Переходим к очередному "Стамбулу". Представители украинской власти некоторое время утверждали: этот формат – безнадежен. Даже генсек НАТО Рютте и канцлер Германии Мерц говорили – это просто затягивание времени и ничего больше. И вот опять: у нас "Стамбул". Как вы считаете, для чего он нам? Это снова только игра для Трампа? Потому что россияне заявляют: "Мы едем, но ничего конструктивного не ждем". То есть как и первый, и второй "Стамбул", это снова какая-то показуха для одного американского зрителя?

– Все, что вы сказали, имеет смысл. Более того, я добавлю: это просто продолжение операции ФСБ под названием "Игра в Дональда Трампа". Это затягивание, манипуляция, а еще – способ избежать ответственности. Они используют переговорный процесс, чтобы избегать уголовной ответственности для отдельных должностных лиц. Под видом обмена военнопленными туда затягивают и гражданских, и детей – фактически заложников. И все это должно быть признано военными преступлениями. Но вместо этого ситуацию заглаживают. Да и кто эти люди, которые участвуют в переговорах? Их политический статус не позволяет принимать никаких решений – это надо прямо декларировать.

Относительно украинской позиции: в этом контексте должны быть синхронные действия Вашингтона, Брюсселя и Киева. Так, Брюссель говорит: надо вести диалог. Вашингтон тоже говорит: диалог. Хорошо, мы покажем, что мы его ведем. Но все понимают – он безрезультатен. Украина – за дипломатическое решение, за прекращение огня. Но и вы, и мы знаем: результата не будет. Хотите убедиться сами – убедитесь. Вы же только шесть месяцев как за рулем. Я же в Минске наслушался того: "Сделайте это, и у нас появятся аргументы". На определенном этапе я просто говорил: "Нет, не хочу тратить время. Я этого делать не буду". Это хорошо известная мне технология: езжайте, говорите, а мы потом скажем – видите, Россия не хочет. Это было понятно с самого начала, когда эта фюрерская банда заговорила о "возвращении в Стамбул". Я тогда еще говорил: "А почему не в Минск? Почему не в Нормандию?" Все это – просто попытка Кремля перетянуть время и дожить до Дональда Трампа. Выжить до Трампа.

– А мы можем как-то сломать эту российскую игру под названием "Стамбул для Трампа"? Или это такое себе "предложение, от которого нельзя отказаться"?

– Обратите внимание: как только Трамп начал хотя бы словесно разворачиваться в сторону Украины – сразу активизировалась тема дела Эпштейна.

– Я хотел это спросить чуть позже...

– Окей, но это не случайность. Это надо держать в поле внимания. Далее эти "славные 50 дней", которые озвучивают как ультиматум, – это, по сути, устное обращение. Ибо что будет через 30, не то что через 50 дней – никто не знает. Еще один важный нюанс: Москва молчит. Да, что-то бормочет Песков, Медведев что-то истерит, но Путин молчит. И уже появились осторожные реверансы в адрес Трампа. Начали опять "ездить по ушам". И не прошло и десяти часов, как Трамп уже говорит: "Не надо стрелять по Москве", "Никакого дальнобойного оружия не будет", "Давайте вернемся к $350 млрд". Это все возвращение к статус-кво начала его президентства.

– Завершая тему переговоров – решение России отправить ту самую делегацию в Стамбул четко демонстрирует: Путин продолжает показывать, что он хочет. На ваш взгляд, какие предпосылки должны сложиться, чтобы он пошел на соглашение? Это исключительно военное поражение России или что-то еще?

– Только сила. И она может проявляться в разных формах:

– первое – это ПВО и ПРО;

– второе – удачные операции на фронте;

– третье – удары по территории России в самые болезненные точки: производство беспилотников, баллистики, крылатых ракет, и эти сегменты надо бить.

И еще: инфраструктура. Законные военные цели – это очень важно, над этим следует работать. Россия слишком велика, чтобы не иметь болевых точек. Их надо выявлять с партнерами и давить. И не забывайте о "сером флоте", перевозящем нефть по Балтийскому морю. Его перекрытие – это серьезный шаг. 18-й пакет санкций уже создает основания для таких действий. Надо давить.

– Дело Джеффри Эпштейна. Создается впечатление, что у Трампа много внутренних проблем, которые касаются простых американцев, а оправдывается он сейчас фактически только делом Эпштейна. В начале в MAGA (движение) говорили, что это все придумали демократы, чтобы завалить Трампа. А сейчас MAGA требует обнародовать файлы. И Палата представителей, похоже, нервничает: спикер Джонсон ее даже раньше отправил в отпуск. И прямо сказал: не дадим демократам устроить спектакль. Вы считаете – это не случайность? Именно сейчас, когда Трамп немного изменил риторику в отношении Украины и Путина – и тут снова "взрывается" дело Эпштейна.

– Это абсолютно не случайно. Кто хочет понять прямую связь между делом Эпштейна и поворотом Трампа в сторону Украины, должен глубже копнуть. Есть два ключевых женских имени: Гислейн Максвелл и Ивана Зельничкова, уже покойная жена Дональда Трампа. Уникальные фигуры. Гислейн – дочь Роберта Максвелла, уроженца Солотвина, настоящая фамилия – Гох. Мать – Слониц. Роберт был депутатом британского парламента, встречался с Брежневым, переводил его трилогии, поставлял оружие Израилю в 1948 году – советское, сталинское. Обе – родом из Чехословакии. Обе – связаны с КГБ. Ивана была "подсажена", завербована еще до эмиграции. Ее "выводили" через Австрию, фальсифицировали документы. Но главное – это система "медовых ловушек". Когда в Британии начали всплывать судебные дела, стало понятно, что эта система была перенесена в США. И Дональд Трамп, и Джеффри Эпштейн были в этом по уши. Там все очень серьезно. И когда это дело дойдет до суда, станет понятно: если Гислейн заговорит – Трамп "растает" как лед. Но не только он. Там – пропасть. То, что втянуло в себя столько влиятельных фигур, что американское общество может просто не выдержать. Но ведь обнародовать придется. И теперь уже и демократы говорят Трампу: "Ну, ты же обещал – обнародуй!" А там – такой объем, что неизвестно, как дальше жить. Знаете, я сам себе задаю вопрос: после всего, что может стать достоянием общественности, способны ли Соединенные Штаты как государство выдержать это и остаться целостными? Если мои предположения хотя бы наполовину соответствуют реалиям, то Трампу будет очень трудно. И я не верю в то, что он через это испытание пройдет. Скорее, я верю в то, что это закончится импичментом для него.