Переиграли или уступили? Что произошло на тайной встрече с Мединским в Женеве и когда нам скажут правду. Интервью с Веселовским

Что мы на самом деле получили после женевских переговоров 17-18 февраля? Стороны в очередной раз зафиксировали разногласия и перенесли их в следующий раунд. Второе заседание длилось всего два часа, что само по себе показывает глубину тупика. Мы получили не договоренность, а очерчивание границ. Обсудили территории, инфраструктуру, судьбу Донбасса и Запорожской АЭС, но без сдвигов. Украинские и российские военные почти согласовали механизм мониторинга прекращения огня с участием США, если появится политическая воля, однако сама политическая воля как раз и отсутствует. Идея энергетического перемирия не продвинулась. Концепция демилитаризованной зоны в Донецкой области осталась на уровне разговора. Закрытые встречи делегаций состоялись, отдельные консультации с европейцами также, но это скорее попытка синхронизировать позиции, чем шаг к миру.

Отдельно стоит упомянуть о закрытой встрече в Женеве главы украинской делегации, секретаря СНБО Рустема Умерова и Давида Арахамии с главой российской делегации Владимиром Мединским. Сам факт такого контакта показывает, что стороны ищут непубличные формулы возможных решений. В дипломатии такие встречи часто нужны не для прорыва, а чтобы понять, где именно проходит "красная линия" другой стороны и сколько еще времени все готовы делать вид, что переговоры движутся вперед.

Что происходит после Женевы сейчас? Вашингтон спешит показать результат, Москва тянет время и расширяет повестку дня, пытаясь торговаться не только за Украину, но и за санкции, экономику и глобальные соглашения. Европа стоит рядом и пытается не потерять влияние. А Украина в очередной раз оказалась в ситуации, когда переговоры продолжаются, война продолжается и каждая сторона использует Женеву как инструмент собственной игры, а не как место реального компромисса. Это и есть главный итог. Не прорыв, а фиксация позиций и подготовка к еще более длинному торгу.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.

– Переговоры в Женеве. На ваш взгляд, несмотря на все негативные факторы, которые сопровождали этот раунд встречи между сторонами, мы все же получили какие-то ответы?

– Это зависит от того, какую задачу мы перед собой ставили. Если мы серьезно ставили перед собой задачу достичь договоренности о встрече руководителей Украины и России, то мы ее не выполнили. Но если мы действительно ставили такую задачу, то это была ошибка. Она требует времени и усилий, но не дает результата. Единственные условия, при которых стоило бы ставить перед собой такую задачу, – это желание показать американской стороне, что мы очень хотим мира и готовы даже встречаться с тем, кто объявлен в розыск Международным уголовным судом.

Другой вариант – мы могли ставить перед собой задачу договориться о конкретном перемирии. Это также ошибка, потому что Россия не может пойти на это. На фронте она чувствует себя достаточно комфортно и поэтому ни на какое перемирие не пойдет. Экономических причин, которые заставили бы Москву согласиться, тоже нет, потому что их бомбардировки украинской энергетики продвигаются достаточно успешно для них, но не для нас. При условии наличия у России дальнобойных ракет и отсутствия таких ракет у нас, по крайней мере в большом количестве, это был ожидаемый результат. Так что договориться здесь не было оснований. Нет причин думать, что Россия могла бы отказаться от этого преимущества и от этого успеха.

А в чем результат Женевы и почему он приятен? В том, что между военно-техническими группами в целом сложилось понимание. Если честно, оно начало складываться еще на первой встрече в Абу-Даби, когда Главное разведывательное управление России оценило возможности украинского Главного управления разведки, а мы взаимно увидели, что речь идет о профессионалах. Уже на второй встрече в Абу-Даби говорили профессионально о тех вопросах, за которые эти люди отвечают. Речь шла о количестве войск, их качестве, местах расположения, вооружении, возможностях контроля и так далее. И уже здесь, в Женеве, с помощью американских военных, это важно, потому что они присутствовали, не давали россиянам врать о том, что у кого есть и где расположено, они подтвердили очень важный сигнал. Они будут наблюдать и фиксировать ситуацию после достижения перемирия на той линии, на которой оно будет достигнуто. Вот такая в целом ситуация.

– А что касается Мединского?

– Добавьте или отнимите этого персонажа – ничего не изменится. Потому что, как я сказал вначале, РФ не видит оснований менять свою тактику и свою стратегию. Ни первое, ни второе украинской стороне пока сдвинуть не удалось.

– Учитывая то, что никто так и не сдвинул с места свои условия завершения войны, и мы, и россияне фактически создаем картину для Дональда Трампа, что переговоры ведутся, как он предлагал, но на этом все? Зачем это Украине, понятно, а зачем это Путину?

– Москва наступает в Украине понемногу, теряя многое, и якобы это терпимо, мол, можно выдержать. Но РФ фактически находится в достаточно сложной ситуации по сравнению с тем, какой она была пять лет назад. Тогда это было государство, которое многие уважали и которое имело влияние на очень многие страны мира. Она имела свои понятные интересы и преимущества. Она имела влияние в странах Азии, Африки и Латинской Америки. Она свободно коммуницировала с Европой и даже со Штатами, несмотря на мелкие конфликты. За последние четыре года это существенно изменилось. Я не скажу, что она стала полным изгоем, но посмотрите. Даже многовекторная Индия, которая всем все прощала, и та сокращает закупки нефти. Я уже не говорю о российских самолетах или артиллерийских системах. Мир в значительной степени закрылся для России.

Российская экономика перестала получать инновации, технологии, которые позволяли развиваться. Уровень жизни населения упал. Все это ухудшило положение РФ по сравнению с тем, что было пять или десять лет назад. Страна тогда была на подъеме – сейчас она в стагнации, если не в кризисе. Это надо как-то исправлять. Плюс санкции, которые таки действуют. Я не говорю, что они смертельные, что это петля на шее, но они действуют. Полруки отрублено, полноги отрублено, один глаз прищурился, другой еще смотрит. Уже немного калека. Как исправить ситуацию? Только одним способом. Убедить мир, что мы решим этот вопрос с вашей помощью, а вы поможете нам снять санкции и вернуться в клуб тех, кому жмут руку. Вот отсюда и вся стратегия.

– То есть, на ваш взгляд, Путин хочет сейчас выйти из войны?

– Он всегда хотел выйти, но только после того, как победит Украину. И он хочет забрать Донбасс, чтобы сказать, что Украина побеждена. Цели войны достигнуты.

– А американцы это "съели"? Россиянам удалось это продать?

– В этом и заключалась задача Путина во время встречи с Трампом в Анкоридже. Навесить все это и сказать, мол, как только договоренности будут достигнуты, мы прекращаем войну и возвращаемся к бизнесу. Посмотрите, какие у нас ресурсы. Вот для чего это делается. Это не очень сложно. Если копнуть – все лежит на поверхности. А дезинформаторы вроде Уиткоффа создают впечатление, будто есть большой прорыв. Я вынужден процитировать его заявление после этого раунда. "Успех президента Трампа в сближении обеих сторон этого уровня привел к значительному прогрессу. Мы гордимся тем, что работаем под его руководством над прекращением убийств в этом ужасном конфликте". Это же слава КПСС. Это то, чем жил Советский Союз на протяжении десятилетий. Абсолютно бессодержательная, лживая болтовня. Дело же не в словах, а в сути.

– То есть такой формат будет продолжаться и в дальнейшем?

– Украина будет продолжать ездить на эти встречи, потому что это дает возможность европейцам отвоевывать у американцев необходимую для нас роль и пытаться убедить вменяемых американцев, что дело надо завершать другими методами. Не радостными сообщениями о большом успехе, а реальным усилением давления на РФ. Для Украины это выгодно. Для России мы тоже уже говорили: пока там присутствуют их делегации, у Кремля сохраняется шанс убеждать Дональда Трампа, что надо перестать помогать украинцам. И в конце концов мы будем делать бизнес снова. А в основе всего этого лежит простой счет: 156 солдат за километр продвижения, как сказал Владимир Зеленский. Надо отдать этих 156 солдат – отдадут. Надо 500 – отдадут 500. Надо тысячу – отдадут тысячу, чтобы двигаться дальше. Потому что они так решили и будут достигать этого любой ценой.

– Изменение парадигмы подхода к переговорам может произойти у Трампа или нет?

– На Трампа должно подействовать что-то извне. Ни Украина, ни Россия больше достичь ничего не могут. Мы свое проговорили, пожали руки, похлопали друг друга по плечу. Президент Владимир Зеленский уже обнимался с Джаредом Кушнером, с Уиткоффом тоже были кадры. Уиткофф от этого свою позицию не изменил, но и в дальнейшем так же радостно жмет руку и хлопает по плечу. То есть ни Украина, ни Россия уже не могут повлиять.

– Кто-то может?

– Европейцы или китайцы. В апреле должна быть встреча Трампа с китайцами. Появилось сообщение, что министр иностранных дел Китая Ван И пригласил министра иностранных дел Украины Андрея Сибигу с визитом в КНР. Это серьезная новость. Еще одна деталь. Трамп сначала пообещал Тайваню продать много вооружения перед своим визитом, примерно на 20 миллионов долларов, а потом об этом вдруг перестали говорить. Китайцы сделали несколько замечаний – и тема исчезла. То есть происходит своеобразная пристрелка относительно того, о чем будут говорить Китай и Соединенные Штаты.

– Будут ли они говорить об Украине?

– Думаю, что да. Иначе для чего Сибига едет в Китай? Это один вариант. Второй вариант – европейцы. Они вроде бы собираются, вроде бы больше вооружаются. Но проблема в другом. Каждый вооружается отдельно, а не вместе. Они и дальше не делают общего самолета, не создают общего танка. Разговоры о совместном использовании ядерного оружия или хотя бы о доступе к управлению не выходят за пределы общих деклараций. Но даже некоторое моральное единство европейцев в Женеве рано или поздно перерастет в большее единство в противостоянии и в их автономизации перед лицом Соединенных Штатов. Сейчас в Балтийском море проходят учения в рамках НАТО. В них принимают участие 40 тысяч военных. Отрабатывается переброска войск с юга Европы, из районов Греции, Турции, Италии, Испании, на север, к Балтике. И важная деталь: в этих учениях не участвуют американские войска. Вообще. Там только европейцы. Так что эта военная автономизация постепенно происходит.

– Вы упомянули Европу. Кстати, чем отличались встречи в Абу-Даби, Майами и Женеве? Европейцы были где-то рядом. Несколько делегаций из ведущих европейских стран были в Женеве. На ваш взгляд, это позитив или нет? Потому что мы хотим, чтобы Европа была за столом.

– Были советники по вопросам национальной безопасности Великобритании, Франции, Германии, Италии и швейцарцы, так как это происходило у них дома. В Абу-Даби их не было, потому что далеко лететь и неизвестно, как там все сложится. А здесь у себя дома. Ни французу, ни немцу даже паспорт показывать не нужно. Разве что британцам надо, но это их дела. Поэтому вопрос логистики важен, и еще важно, что это были уже третьи переговоры. Примерно в том же составе и по тем же темам. Чувствительные американцы и еще более чувствительные россияне не слишком обратили внимание на это. Когда мы созываем переговоры трех сторон – России, США и Украины – это одно. А когда переговоры уже состоялись раз, два, а теперь третий раз, все селятся в одном отеле, пьют кофе рядом, то почему нет? Как им это запретить? Невозможно. Они вынуждены это пропустить.

Я не исключаю, что американцы где-то были даже довольны таким подходом. Демонстративно они могут говорить, что европейская сторона не участвует, потому что не хотят делиться славой. Мол, только они посадили Украину и Россию за стол переговоров. Но на самом деле они этим довольны, потому что план переложить ответственность за Европу на самих европейцев включает и этот элемент. Чтобы, когда наступит перемирие, европейцы его контролировали. Чтобы использовали свои вооруженные силы. Не мы, американцы, будем посылать солдат, а вы. Поэтому это присутствие и вовлеченность европейцев также отвечают интересам американцев в закрытом формате.

– Владимир Мединский встретился с представителями украинской делегации за закрытыми дверями. На ваш взгляд, что там могло происходить?

– Ничего случайного в таких вещах не бывает. Возможно, без остальных присутствующих обсуждали то, что так или иначе могло бы стать публичным. Кто-то кому-то что-то мог бы передать. А возможно, в зале была установлена аппаратура и не хотелось говорить при ней. А здесь – отдельно. Почему еще и Арахамия? Потому что он руководил украинской делегацией тогда, когда российской руководил Мединский в Стамбуле. Они знакомы, они работали друг с другом. Вот и сошлись поговорить.

– Есть ли польза от такого формата?

– Если наши умнее Мединского – тогда есть. Если нет – тогда потери. А что там было на самом деле, мы, возможно, узнаем через много лет. Как узнали, что представители СБУ когда-то заходили в тайный кабинет Валерия Залужного, о котором никто не должен был знать, и там были британские офицеры. Узнали через три года после события. Так и здесь. Когда-то станет известно, о чем говорила эта троица и чем это нам аукнется.

– Ваше ощущение как дипломата с большим опытом: такой формат общения – это для нас позитив или негатив?

– Уже сам факт, что "великий" Мединский опускается до кулуарного разговора с украинскими представителями, – это для нас неплохо. Значит, что-то хотели сказать или услышать.

– То есть россиянам что-то все-таки стало нужно?

– Если да, то это нам на пользу. Я не думаю, что украинская сторона что-то просила передать. И не случайно появилась публикация о том, что в нашей делегации якобы разные точки зрения. Якобы Рустем Умеров предлагает одно, а Кирилл Буданов – другое. И еще Сергей Кислица. Будто это две пары: Буданов и Кислица с одной стороны, Арахамия и Умеров – с другой. Я склонен думать, что это все же преувеличение. В публикации создается впечатление, будто они спорят и противостоят друг другу. Я думаю, что во время разговоров с президентом Украины они позволяют себе высказывать разные мнения. Они не просто слушают, но и формулируют свои оценки, исходя из опыта.

Кто лучше знает, что происходит на фронте, как чувствуют себя бойцы, какое количество вооружения у нас есть, кого можем добавить, какое соотношение сил? Очевидно, руководитель военной разведки. А кто лучше понимает, что думают американцы, как они планируют действовать, какие у них внутренние мотивы? Человек, который годами работал в Вашингтоне. И здесь разные взгляды могут быть не конфликтом, а просто разными углами зрения. К тому же бизнесмен не бывает бывшим, как и дипломат. Это тоже накладывает отпечаток на мышление.

– И еще одна деталь. Западные медиа обратили внимание, что справа от Уиткоффа и Кушнера сидели россияне, а украинцы – слева, через швейцарского представителя. Некоторые сделали вывод, что это признак растущего разрыва между американцами и украинцами. Если говорить дипломатическим языком, имеет ли значение такая рассадка?

– Уиткофф – человек-флюгер. Ему скажут продемонстрировать что-то – он продемонстрирует. Уиткоффу скажут сесть в другое место – он сядет. Мединскому скажут – он тоже сядет. Но да, это может быть намек на конкретный момент, но не на базовый сценарий. А базовый сценарий мы знаем: отдайте Донбасс, успокойтесь, а мы гарантируем, что Россия не пойдет дальше. Мы в это не верим. Потому что верить можно только гарантиям, подкрепленным реальной силой. Поэтому на рассадку я бы внимания не обращал. А вот на встречу Арахамии, Умерова и Мединского – стоит. Это действительно серьезно.

– Трамп действительно спешит, чтобы было хоть какое-то соглашение между Россией и Украиной? Это для него будет личный крах, если не получится, или нет?

– Это будет для него неприятно, но не крах. Значительно более важным для американского общества является вопрос Ирана. Иран – это ядерная угроза. Украина для части американцев – где-то там, окраина, славяне ссорятся между собой. Иран – это вызов Ближнему Востоку и Израилю. Поэтому неудачу в украинском вопросе Трамп всегда сможет объяснить. Скажет, мол, я их посадил за стол, я сделал все возможное, но они не способны договориться. Он это уже не раз демонстрировал. Внешняя политика США с 1950-х годов имеет приоритет: стратегическое ядерное оружие и недопущение его распространения. Сегодня это Иран, на втором месте Китай.

– Может ли Путин торговать Украиной в обмен на Иран?

– Иран использует Россию для получения технологий и денег. Никакой любви там нет. Иранцы помнят, что Россия их оккупировала и в XIX, и в XX веках. Север Ирана до 1946 года контролировали советские войска. Там нет пиетета или дружбы. Поэтому торговать Ираном Россия не сможет. Иран всегда будет искать баланс с Западом, с той же Германией или Францией, где когда-то жил аятолла Хомейни.