Окно возможностей или дипломатическая ловушка: как и почему Европа ищет путь к переговорам с Россией и готовит собственный сценарий завершения войны. Интервью с Веселовским

Последние сигналы из Европы свидетельствуют о появлении нового настроения среди части европейских элит. Там все чаще отмечают признаки ослабления позиций Кремля и предполагают, что ближайшие месяцы могут создать возможности для возобновления политического диалога. Речь идет не о возвращении к политике "перезагрузки" отношений с Москвой, а о попытке понять, существует ли шанс перевести войну с военного поля в переговорную плоскость на условиях, которые не разрушат систему европейской безопасности.

Заявления о переговорах имеют гораздо более широкий контекст, чем вопрос контактов с диктатором РФ Владимиром Путиным. На самом деле Европа пытается ответить на фундаментальный вопрос: способна ли она самостоятельно влиять на будущую архитектуру безопасности континента. В течение последних месяцев именно Европа стала главным донором экономической и военной поддержки Украины, однако ключевые дипломатические инициативы часто формировались за пределами ее столиц.

Саммиты G7 и НАТО, встречи европейских лидеров и новые дипломатические контакты свидетельствуют о начале борьбы за право формировать правила завершения войны. Париж, Берлин, Лондон, Варшава и Рим все активнее ищут собственный формат участия в определении условий будущего мира. Однако вместе с возможностями растут и риски. Внутри Европы нет единства относительно того, кто должен вести переговоры, где проходят границы компромиссов и не воспользуется ли Кремль самим фактом диалога для ослабления санкционного давления и раскола западной коалиции.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины Андрей Веселовский.

– В Европе снова активно заговорили о необходимости прямых переговоров с Россией как о возможном условии, по крайней мере, для прекращения огня. Этому процессу есть несколько объяснений. Во-первых, считается, что РФ утратила стратегическую инициативу на фронте, тогда как Украина стабилизировала линию боевых действий и одновременно наносит чувствительные удары по территории России с помощью дальнобойных дронов. Во-вторых, именно Европа сейчас выступает ключевым донором поддержки Украины. И, в-третьих, Штатам не удалось достичь тех результатов, на которые они рассчитывали в переговорах. В этом контексте возникает вопрос: действительно ли сейчас открыто так называемое "окно возможностей" для того, чтобы активнее говорить о потенциальных переговорах с более заметной ролью Европы?

– Вы верно назвали три составляющие, так сказать, новой европейской позиции. Я добавлю еще одну – Европе нужна субъектность. Европе нужно больше единства. Нужно демонстрировать самим себе, что они являются Союзом, а не случайным набором государств, которые пользуются частично общей валютой, частично общими границами, частично общими правилами и законами и т. д.

ЕС в связи с различными сложными процессами в государствах-членах постоянно находится под угрозой если не разрушения, то серьезной деградации и ослабления. Кстати, с такими мыслями выступал премьер-министр Орбан. Он никуда не исчез. Он переизбран председателем своей партии, имеет 57 мест в парламенте и снова будет бороться. Как и многие близкие к нему люди или идеи – та же Словакия, та же Италия, та же Испания, те же Нидерланды. Будем смотреть на Францию в будущем. То есть я бы сказал, что это является основной целью – продемонстрировать собственную субъектность. А Британия здесь выступает своеобразным мостиком к Соединенным Штатам. Демонстрация такова: ваш крупнейший союзник – он с нами, так что и вы тоже присоединяйтесь. Итак, это, на мой взгляд, главный фактор, почему у европейцев возникла мысль создать тройку и начать двигаться к какому-то разговору с РФ. Я не исключаю, что те пять пунктов, которые "тройка" вынесла на переговоры с Москвой, останутся жесткими, если даже не станут еще более жесткими.

– Встреча в Лондоне сформировала определенные условия. Через несколько дней дипломаты стран Е3 в Москве передадут их россиянам. То есть все указывает на то, что Европа уже не хочет смотреть через плечо Дональда Трампа на переговорный стол между РФ и США. Но отмечается, что на саммите G7 европейские лидеры все же хотят заручиться поддержкой Трампа, чтобы Европа могла активно участвовать в переговорах.

– Не будем говорить о разрешении или о том, чтобы заручиться поддержкой. Хочешь действовать вместе с нами – пожалуйста. Не хочешь вместе с нами – действуй параллельно. Хочешь быть первым, а мы вторыми – пусть будет так. Все равно. У США есть определенные рычаги влияния на РФ. Эти рычаги не могут остановить намерения Путина вести войну, но они могут в определенной степени ослабить Россию и немного изменить психологический климат. А европейцы готовы на любую роль: на первую, на вторую, на третью. Если может быть четвертая, то и на четвертую. Им нужно продемонстрировать своим гражданам, тем 450-470 миллионам человек, которые живут в Европейском Союзе, что Союз остается единым. Война сейчас является фактором, который объединяет Европу. И они используют этот фактор прежде всего для того, чтобы продемонстрировать самим себе свое единство. И во-вторых – в определенной степени ускорить или облегчить интеграцию Украины в состав Европейского Союза. То есть быстрее двигаться вперед. Включать нашу экономику и наши ресурсы в структуру ЕС для усиления его потенциала в сфере безопасности.

– Могут ли европейские рычаги заставить Путина остановиться и хотя бы начать говорить? Потому что основные санкции – это европейские санкции. Москве было бы интересно, если бы их сняли. Есть еще сверхприбыльный европейский энергорынок. Возможна ли определенная торговля в этом направлении со стороны европейцев?

– Преимущества России от покорения Украины, уничтожения или захвата Украины – в любом варианте – в десятки, а может и в сотни раз ценнее для нее, чем потери от этих санкций. Вот санкции действуют, но ведь РФ живет. Зарабатывает. Может жить так еще пять-десять лет. А захват Украины, уничтожение Украины – это кардинальный, капитальный, я бы сказал, пересмотр мировой геополитики. Европа оказывается голой, босой, незащищенной, а Россия усиливается фактически вдвое.

– Но ведь и Трамп, и значительная часть Европы считают, что если с Путиным начать снова торговаться, то он, возможно, пойдет на какие-то условия.

– Да, Трамп об этом говорил. Хотя все его убеждали, что это не так. Но он уверял, что знает лучше и что заключит прекрасную сделку. И у него никак не получалась эта сделка. Что бы он ни предлагал Путину, тот на это не соглашался. И говорил: нет, сначала нам нужен Донбасс. А за словом "Донбасс" на самом деле звучит: вся Украина. А потом будем договариваться. Поэтому, когда вы говорите о европейских рычагах влияния на Россию, я уже сказал – санкции во многом ослабили Россию по сравнению с той, какой она могла бы быть. Возможно, она могла бы продвигаться в Украине быстрее. Возможно, под угрозой были бы уже не только Константиновка или Краматорск. Но санкции не меняют главного стремления Путина.

– Что касается формата переговоров. Сейчас мы слышим о так называемой группе Е3: Великобритания, Германия, Франция, а ЕС как структура пока не участвует в этом. Польша выражает обеспокоенность форматом, в котором доминируют только западноевропейские государства. Премьер Дональд Туск критикует возможное скорое открытие диалога с Путиным и подчеркивает, что решения, принятые без участия Польши, не будут иметь для нее политической силы. Туск подчеркивает, что премьер-министр Италии Джорджия Мелони тоже не в восторге от существования такого формата. То есть, классическая европейская история – еще только начали, а уже перессорились.

– Прежде всего, будем говорить о том, что переговорного процесса между европейцами и Российской Федерацией на самом деле не будет. Будут контакты, будут консультации, будет все что угодно. Мы можем это называть переговорами, но по сути они таковыми не будут. Потому что Путин не считает европейскую сторону реальным переговорщиком, своим визави.

Что касается формата и участников. Прежде всего – Италия. Слышали ли вы когда-нибудь от Мелони, что они очень хотят быть участниками переговорного процесса с Россией? Нет. Много раз слышали от Мелони, что они хотят, чтобы в переговорах был представитель Европы. Это было.

– Но Мелони сейчас активно выступает за то, чтобы начался процесс переговоров с РФ.

– Чтобы процесс был. А чтобы они лично участвовали в этом процессе – нет. Они выступают как один из членов Европейского Союза. Не более того. С таким же успехом можно сказать, что премьер Нидерландов говорил, что мы тоже за то, чтобы были переговоры. И премьер Швеции говорил то же самое. Многие об этом говорили. Здесь нет никаких особых претензий.

Что касается поляков, то они просто притягивают к себе Италию, потому что сами по себе выглядят менее убедительно. А вместе с Италией уже можно сказать – нас много.

– Почему же Туск обиделся?

– Очень хорошо, что Туск обиделся. Таким образом он немного отвлекает внимание поляков от антиукраинской линии, которую ведет президент Навроцкий. Это чисто внутренняя политическая игра. И правильно, что он это делает. Теперь вопрос – являются ли поляки добавленной стоимостью? Страна, в которой есть две главы власти, может ли она быть добавленной стоимостью? Они будут ссориться между собой за каждую букву и постоянно демонстрировать друг другу свою отдельную позицию. Это люди, которые живут в парадигме Тимошенко – Ющенко образца 2008-2009 годов. Это та же история внутреннего противостояния, которое в свое время сильно ослабило украинское государство. В Польше сейчас во многом происходит то же самое. Как такая Польша может быть серьезным переговорщиком? Кто будет формулировать переговорную позицию – президент или премьер-министр? И если один ее сформулирует, то не скажет ли второй через два дня: нет, я с этим не согласен, отзываем. Поэтому эти люди должны сначала посмотреть в зеркало.

Если же говорить теоретически, то пять стран, представляющих общую позицию – лучше. Они будут представлять Юг, Средиземноморье, Восток Европы. Это будет выглядеть более комплексно. Единственная проблема – сформулировать позицию одной стране легко, трем сложнее, а пяти еще сложнее. Хотя, собственно говоря, что здесь формулировать? Она уже сформулирована. Те пять пунктов, которые были сформулированы в Киеве, затем привезены в Лондон и там доработаны – очень хорошая формулировка. Я не говорю, что она идеальна. Но близко к тому максимуму, о котором сейчас можно говорить. Оно достаточно конструктивно с точки зрения прекращения боевых действий и достаточно жестко с точки зрения санкций – они должны действовать до тех пор, пока Россия не возместит нанесенный ущерб. И оно достаточно амбициозно. В частности, в одном из пунктов речь идет о гарантировании безопасности Украины путем размещения европейских военных контингентов на линии разграничения. Кстати, Польша – единственная из этих стран, которая жестко и однозначно заявила: мы никогда не отправим свои войска на территорию Украины.

– Самый важный вопрос – имеет ли это какое-то практическое значение и как-то повлияло ли на Россию? Считаете ли вы, что на фоне неудачи Трампа, Путин заинтересуется переговорами с Европой?

– Я думаю, что это никак не повлияло на Путина, разве что он увидел в этом определенную возможность для себя. Пока Трамп очень занят Ираном и в целом Ближним Востоком, пока Трамп занят внутриполитической ситуацией в своей стране, то почему бы России не сделать вид, что она будет вести переговоры с Европой? Во-первых, для того, чтобы подразнить Трампа и сказать: если ты очень занят, то здесь есть и другие люди. Во-вторых, для того, чтобы продемонстрировать в ходе этих контактов, а я это не называю переговорами, слабость этой европейской тройки и этой европейской позиции и невозможность какого-либо важного, серьезного, содержательного диалога с Европой.

На встрече с военными, которая состоялась 12 июня, Владимир Путин довольно четко обозначил свою позицию по отношению к европейским странам. Он упомянул Сталинград и сказал, что под Сталинградом против Советского Союза воевала фактически вся Европа. То, что это сознательная ложь, понятно. Но еще хуже – он сказал это сознательно 20-летним ребятам. Он ведет ужасное, деструктивное разрушение правды, будем так говорить. Потому что в то время вся Европа воевала против гитлеризма. Великобритания по ленд-лизу поставляла и оружие, и технику, и механизмы. Франция воевала – и "Свободная Франция", а силы сопротивления боролись против режима Виши. Поляки воевали в составе Красной армии, а также в составе британских и американских сил. В это время они освобождали Италию. И так мы можем перечислить еще очень много примеров. Но Путин говорит другое.

– Зачем он это говорит?

– Чтобы сказать – мы с вами разговаривать не будем. Если вы хотите переговоров – называйте это как угодно, но разговаривать мы будем только тогда, когда вас уничтожим или поставим на колени. Именно это демонстрирует последний обстрел Киева. Он же знает, что начинается саммит "семерки". Он знает, что это будет одной из главных тем обсуждения. И он сознательно делает это именно для того, чтобы это обсуждали. Когда они это обсудят, примут какую-то резолюцию, выразят очередное возмущение, он снова появится на телевидении и покажет молодому поколению, что ему все равно. Вот такая позиция Путина. И поэтому говорить о каких-то реальных переговорах с Европой не имеет особого смысла. Имеет смысл лишь понимать, что определенный дипломатический спектакль возможен.

– Что касается последнего обстрела Киева. Вы считаете, что это демонстрация определенной позиции западному миру? Но очевидно, что все лидеры будут говорить Трампу одно и то же, что это ужасно, что это нужно осудить и что Украине нужно помогать больше, а с Путиным сложно о чем-то договориться и он понимает только давление. Тогда в чем заключается этот замысел Москвы, которая стремится добиться благосклонности Трампа?

– Во-первых, Путин пообещал своему народу, что будет продолжать войну. Он говорил об этом и в День России, и раньше, и на других публичных мероприятиях. То есть он должен демонстрировать своим гражданам, что выполняет свои обещания. Он таким образом консолидирует свое общество. Во-вторых, он фактически пообещал это и Трампу. Если внимательно читать официальные комментарии после их бесед, там звучит тезис о том, что Россия будет отвечать на действия Украины. Именно это он и демонстрирует. В-третьих, он неоднократно давал сигнал и европейцам. Причем с европейцами часто разговаривает не сам Путин, а Лавров. И эта позиция неизменна – мы вам уже все сказали, мы выдвинули свои требования, и если вы их не примете, то будем заставлять вас соглашаться силой. Здесь не стоит удивляться. Это продолжение той самой политики, которую Россия ведет уже много лет.

– Если вернуться к последнему разговору между Путиным и Трампом, то была еще одна интересная деталь. Путин фактически жаловался Трампу, чтобы тот надавил на Европу и Украину, которые не принимают российские подходы к "миру". Но зачем просить, если ты, по собственным словам, побеждаешь на фронте?

– Путин фактически повторяет слова Трампа, который постоянно говорит: я смотрю с сожалением и болью на то, как молодые люди гибнут тысячами с обеих сторон. Я хочу это остановить. Американский народ хочет это остановить. Именно поэтому я занимаюсь переговорами. Мне все равно, кто прав, а кто виноват. Мне все равно, Россия это или Украина. Главное, что гибнут молодые люди. И Путин начинает петь ту же песню. Люди, которые готовят его к разговорам с Трампом, очень внимательно читают все, что говорит американский президент. Они берут его тезисы и повторяют их уже на русском языке. Поэтому Путин и говорит: мне очень жаль людей, которые гибнут. Я хочу остановить эту войну. Но пусть кто-то повлияет на Украину, пусть Украина согласится на наши условия, пусть отдаст Донбасс, пусть сделает то, что мы требуем. То есть формально он использует ту же гуманитарную аргументацию, но приводит ее к совершенно другим выводам.

– Если завершать тему вероятных переговоров. Не кажется ли вам, что внутренняя ситуация во многих странах Европы, где определенный процент граждан недоволен такой затянувшейся войной и помощью их правительств Украине, чем Россия успешно пользуется, побуждает лидеров действовать? А сама идея переговоров сегодня нужна европейцам, чтобы утихомирить эти голоса.

– Именно так. В Европе есть значительное количество людей левых взглядов или просто политически неопытных граждан. Они говорят: война продолжается, люди гибнут, давайте хотя бы попробуем договориться. И таких людей очень много. Возможно, они составляют треть европейского электората. И именно этой части общества нужно дать ответ: пожалуйста, мы готовы к переговорам. Вот наша переговорная позиция. Вот наши пять пунктов. Вы их поддерживаете или нет? Когда люди читают эти пункты, им очень сложно возражать. Например, если там написано, что Россия должна возместить ущерб, нанесенный войной, то кто может выступать против этого? Ведь не Украина начала эту войну. Россия напала на Украину и находится на украинской территории. Поэтому даже самые жесткие пункты выглядят логичными и справедливыми. Таким образом европейские правительства закрывают для России возможность играть на противопоставлении "война или мир". Они могут сказать: мы за мир. Вот наши условия мира. Мы ждем, что Россия согласится на них. Если Россия отказывается, то проблема уже не в нас.

Следует добавить, что это важно не только для внутренней европейской аудитории. Это важно и для мировой общественности. Важно, чтобы лидеры таких стран, как Бразилия или Индия, могли ознакомиться с этими предложениями и сказать: да, они выглядят разумными и справедливыми. Чтобы никто не мог обвинить Европу в милитаризме или нежелании искать мирный путь. Именно поэтому этот шаг был правильным. Он хорошо продуман и качественно реализован.

– Если говорить об изменениях, то сейчас у нас три важных события – саммит G7, затем заседание Европейского совета и после этого саммит НАТО. Можно ли ожидать кардинальных изменений в вопросах войны и мира?

– На мой взгляд, сегодня есть два вопроса, которые значительно важнее всех этих встреч. Первый – сможет ли администрация Трампа повлиять на ситуацию на Ближнем Востоке, в частности на отношения между Израилем и Ираном, и удастся ли избежать дальнейшей эскалации. Именно там сейчас решаются вопросы, которые напрямую влияют на мировую экономику, энергетические рынки и глобальную безопасность.

– Второй вопрос – насколько реальны оценки ситуации на фронте в Украине. В последнее время все чаще звучат заявления о том, что российское наступление остановилось, что украинские силы стабилизировали фронт, что у них даже есть возможности для более активных действий. Лично мне часть таких оценок кажется несколько преувеличенной. Более того, иногда они могут быть элементом информационной кампании. Поэтому важно понять, насколько эти утверждения соответствуют реальности. Если действительно окажется, что украинские Вооруженные силы смогли стабилизировать ситуацию и постепенно укрепляют свои позиции, тогда это открывает совершенно иные перспективы как для Украины, так и для всего переговорного процесса. Ведь тогда политические решения начинают опираться на совершенно иной баланс сил.