Вікно можливостей чи дипломатична пастка: як й чому Європа шукає шлях до переговорів із Росією та готує власний сценарій завершення війни. Інтерв’ю з Веселовським

Останні сигнали з Європи свідчать про появу нового настрою серед частини європейських еліт. Там дедалі більше відзначають ознаки послаблення позицій Кремля та припускають, що найближчі місяці можуть створити можливості для відновлення політичного діалогу. Йдеться не про повернення до політики "перезавантаження" відносин із Москвою, а про спробу зрозуміти, чи існує шанс перевести війну з військового поля у переговорну площину на умовах, які не руйнуватимуть систему європейської безпеки.

Заяви про переговори мають значно ширший контекст, ніж питання контактів диктатором РФ із Володимиром Путіним. Насправді Європа намагається відповісти на фундаментальне запитання: чи здатна вона самостійно впливати на майбутню архітектуру безпеки континенту. Протягом останніх місяців саме Європа стала головним донором економічної та військової підтримки України, однак ключові дипломатичні ініціативи часто формувалися поза її столицями.

Саміти G7 і НАТО, зустрічі європейських лідерів та нові дипломатичні контакти свідчать про початок боротьби за право формувати правила завершення війни. Париж, Берлін, Лондон, Варшава та Рим дедалі активніше шукають власний формат участі у визначенні умов майбутнього миру. Однак разом із можливостями зростають і ризики. Усередині Європи немає єдності щодо того, хто має вести переговори, де проходять межі компромісів і чи не використає Кремль сам факт діалогу для послаблення санкційного тиску та розколу західної коаліції.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України Андрій Веселовський.

– У Європі знову активно заговорили щодо необхідності прямих переговорів із Росією як можливої умови, принаймні, для припинення вогню. Цьому процесу є кілька пояснень. По-перше, вважається, що РФ втратила стратегічну ініціативу на фронті, тоді як Україна стабілізувала лінію бойових дій і водночас завдає чутливих ударів по території Росії за допомогою далекобійних дронів. По-друге, саме Європа нині виступає ключовим донором підтримки України. І, по-третє, Штатам не вдалося досягти тих результатів, на які вони розраховували у переговорах. У цьому контексті виникає питання: чи справді зараз відкрите так зване "вікно можливостей" для того, щоб активніше говорити про потенційні переговори, з більш помітною роллю Європи?

– Ви вірно назвали три складові, так би мовити, нової європейської позиції. Я додам ще одну – Європі потрібна суб'єктність. Європі потрібна більша єдність. Потрібно демонструвати самим собі, що вони є Союзом, а не випадковим набором держав, які користуються частково спільною валютою, частково спільними кордонами, частково спільними правилами і законами тощо.

ЄС у зв'язку з різноманітними складними процесами в державах-членах постійно перебуває під загрозою якщо не руйнації, то серйозної деградації та ослаблення. До речі, з такими думками виступав прем'єр-міністр Орбан. Він нікуди не зник. Він переобраний головою власної партії, має 57 місць у парламенті і знову буде боротися. Як і багато близьких до нього людей чи ідей – та ж Словаччина, та ж Італія, та ж Іспанія, ті ж Нідерланди. Будемо дивитися на Францію в майбутньому. Тобто я б сказав, що це є основною метою – продемонструвати власну суб'єктність. А Британія тут виступає своєрідним містком до Сполучених Штатів. Демонстрація така: ваш найбільший союзник – він з нами, тож і ви теж приєднуйтеся. Отже, це є, на мій погляд, головним чинником, чому в європейців виникла думка створити трійку і починати рухатися до якоїсь розмови з РФ. Я не виключаю, що ті п'ять пунктів, які трійка винесла на розмову з Москвою, залишаться твердими, якщо навіть не посиляться.

– Зустріч у Лондоні сформувала певні умови. Через кілька днів дипломати країн Е3 у Москві передають їх росіянам. Тобто все вказує на те, що Європа вже не хоче споглядати через плече Дональда Трампа на переговорний стіл між РФ та США. Але зазначається, що на саміті G7 європейські лідери все ж хочуть заручитися підтримкою Трампа, щоб Європа могла активно брати участь у переговорах.

– Не будемо говорити про дозвіл чи про те, щоб заручитися підтримкою. Хочеш діяти разом з нами – будь ласка. Не хочеш разом з нами – дій паралельно. Хочеш бути першим, а ми другими – нехай буде так. Усе одно. США мають певні важелі впливу на РФ. Ці важелі не можуть зупинити наміри Путіна вести війну, але вони можуть певною мірою послабити Росію і трохи змінити психологічний клімат. А європейці готові на будь-яку роль: на першу, на другу, на третю. Якщо може бути четверта, то й на четверту. Їм потрібно продемонструвати своїм громадянам, тим 450-470 мільйонам людей, які живуть у Європейському Союзі, що Союз залишається єдиним. Війна зараз є фактором, який об'єднує Європу. І вони використовують цей фактор насамперед для того, щоб продемонструвати самим собі свою єдність. І друге – певною мірою пришвидшити або полегшити інтеграцію України до складу Європейського Союзу. Тобто швидше рухатися вперед. Включати нашу економіку та наші ресурси до структури ЄС для посилення його безпекового потенціалу.

– Чи можуть європейські важелі примусити Путіна зупинитися та принаймні розпочати говорити? Тому що основні санкції – це європейські санкції. Москві було б цікаво, якби їх зняли. Є ще надприбутковий європейський енергоринок. Чи можлива певна торгівля стосовно цього напрямку з боку європейців?

– Переваги Росії від підкорення України, знищення чи захоплення України – у будь-якому варіанті – у десятки, а може й у сотні разів цінніші для неї, ніж втрати від цих санкцій. От санкції діють, але ж РФ живе. Заробляє. Може жити так ще п'ять-десять років. А захоплення України, знищення України – це кардинальний, капітальний, я би сказав, перегляд світової геополітики. Європа опиняється голою, босою, незахищеною, а Росія посилюється фактично вдвічі.

– Але ж і Трамп, і значна частина Європи вважають, що якщо з Путіним почати знову торгуватися, то він, можливо, піде на якісь умови.

– Так, Трамп про це говорив. Хоча всі його переконували, що це не так. Але він запевняв, що знає краще і що зробить чудову угоду. І в нього ніяк не виходила ця угода. Що б він не пропонував Путіну, той на це не погоджувався. І говорив: ні, спершу нам потрібен Донбас. А за словом "Донбас" насправді звучить: вся Україна. А потім будемо домовлятися. Тому, коли ви говорите про європейські важелі впливу на Росію, я вже сказав – санкції багато в чому послабили Росію порівняно з тією, яка могла б бути. Можливо, вона могла б просуватися в Україні швидше. Можливо, під загрозою були б уже не лише Костянтинівка чи Краматорськ. Але санкції не змінюють головного прагнення Путіна.

– Щодо формату перемовин. Зараз ми чуємо про так звану групу Е3: Британія, Німеччина, Франція, а ЄС як структура поки що не бере в цьому участі. Польща висловлює занепокоєння щодо формату, де домінують лише західноєвропейські держави. Прем’єр Дональд Туск критикує можливе швидке відкриття діалогу з Путіним і наголошує, що рішення, ухвалені без участі Польщі, не матимуть для неї політичної сили. Туск акцентує, що прем'єр-міністрка Італії Джорджа Мелоні теж не в захваті від існування такого формату. Тобто, класична європейська історія – ще тільки розпочали, а вже пересварилися.

– Насамперед будемо говорити про те, що переговорного процесу між європейцями і Російською Федерацією насправді не буде. Будуть контакти, будуть консультації, буде все що завгодно. Ми можемо це називати переговорами, але по суті вони такими не будуть. Тому що Путін не вважає європейську сторону реальним переговорником, своїм візаві.

Щодо формату та учасників. Насамперед – Італія. Чи ви коли-небудь чули від Мелоні, що вони дуже хочуть бути учасниками переговорного процесу з Росією? Ні. Чули багато разів від Мелоні, що вони хочуть, щоб у переговорах був представник Європи. Це було.

– Але Мелоні зараз активно говорить, щоб процес переговорів з РФ розпочався.

– Щоб процес був. А щоб вони особисто були в цьому процесі – ні. Вони виступають як один із членів Європейського Союзу. Не більше. З таким самим успіхом можна сказати, що прем'єр Нідерландів говорив, що ми теж за те, щоб були переговори. І прем'єр Швеції говорив те саме. Багато хто про це говорив. Немає тут жодних особливих претензій.

Щодо поляків, то вони просто тягнуть до себе Італію, тому що самі по собі вони виглядають менш переконливо. А разом з Італією вже можна сказати – нас багато.

– Чому ж Туск образився?

– Дуже добре, що Туск образився. Таким чином він трохи відволікає увагу поляків від антиукраїнської лінії, яку веде президент Навроцький. Це чисто внутрішня політична гра. І правильно, що він це робить. Тепер питання – чи поляки є доданою вартістю? Країна, в якій є дві голови влади, може бути доданою вартістю? Вони будуть сваритися між собою за кожну букву і постійно демонструвати один одному свою окрему позицію. Це люди, які живуть у парадигмі Тимошенко – Ющенко зразка 2008-2009 років. Це та сама історія внутрішнього протистояння, яке свого часу сильно послабило українську державу. У Польщі зараз багато в чому відбувається те саме. Як така Польща може бути серйозним переговорником? Хто буде формулювати переговорну позицію – президент чи прем'єр-міністр? І якщо один її сформулює, то чи не скаже другий через два дні: ні, я з цим не згоден, відкликаємо. Тому ці люди повинні спочатку подивитися в дзеркало.

Якщо ж говорити теоретично, то п'ять країн, які представляють спільну позицію – краще. Вони представлятимуть Південь, Середземномор'я, Схід Європи. Це виглядатиме більш комплексно. Єдина проблема – сформулювати позицію одній країні легко, трьом складніше, а п'ятьом ще складніше. Хоча, власне кажучи, що тут формулювати? Вона вже сформульоване. Ті п'ять пунктів, які були сформульовані в Києві, потім привезені до Лондона і там доопрацьовані – дуже хороше формулювання. Я не кажу, що воно ідеальне. Але близьке до того максимуму, про який зараз можна говорити. Воно достатньо конструктивне з точки зору припинення бойових дій і достатньо жорстке з точки зору санкцій – вони мають діяти доти, доки Росія не відшкодує завданих збитків. І воно достатньо амбітне. Зокрема, в одному з пунктів ідеться про гарантування безпеки України шляхом розміщення європейських військових контингентів на лінії розмежування. До речі, Польща – єдина з цих країн, яка жорстко й однозначно сказала: ми ніколи не відправимо свої війська на територію України.

– Найважливіше питання – чи це має якесь практичне значення і чи якось вплинуло на Росію? Чи вбачаєте ви, що на фоні невдачі Трампа, Путін зацікавиться переговорами з Європою?

– Я думаю, що це ніяк не вплинуло на Путіна, хіба що він побачив в цьому певну можливість для себе. Поки Трамп дуже зайнятий Іраном і загалом Близьким Сходом, поки Трамп зайнятий внутрішньополітичною ситуацією у своїй країні, то чому б Росії не зробити вигляд, що вона буде вести переговори з Європою? По-перше, для того, щоб подразнити Трампа і сказати: якщо ти дуже зайнятий, то тут є й інші люди. По-друге, для того, щоб продемонструвати в ході цих контактів, а я це не називаю переговорами, слабкість цієї європейської трійки і цієї європейської позиції та неможливість будь-якого важливого, серйозного, змістовного діалогу з Європою.

На зустрічі з військовими, яка відбулася 12 червня, Володимир Путін досить чітко окреслив свою позицію щодо європейських країн. Він згадав Сталінград і сказав, що під Сталінградом проти Радянського Союзу воювала фактично вся Європа. Те, що це свідома брехня, зрозуміло. Але ще гірше – він сказав це свідомо 20-річним дітям. Він веде жахливу, деструктивну руйнацію правди, будемо так говорити. Тому що в той час вся Європа воювала проти гітлеризму. Британія по ленд-лізу постачала і зброю, і техніку, і механізми. Франція воювала – і "Вільна Франція", і сили спротиву боролися проти режиму Віші. Поляки воювали у складі Червоної армії, а також у складі британських і американських сил. У цей час вони звільняли Італію. І так ми можемо перелічити ще дуже багато прикладів. Але Путін говорить інше.

– Для чого він це говорить?

– Для того, щоб сказати – ми з вами розмовляти не будемо. Якщо ви хочете переговорів – називайте це як завгодно, але розмовляти ми будемо лише тоді, коли вас знищимо або поставимо на коліна. Саме це демонструє останній обстріл Києва. Він же знає, що починається саміт "сімки". Він знає, що це буде однією з головних тем обговорення. І він свідомо це робить саме для того, щоб це обговорювали. Коли вони це обговорять, ухвалять якусь резолюцію, висловлять чергове обурення, він знову з'явиться на телебаченні і покаже молодому поколінню, що йому байдуже. Ось така позиція Путіна. І тому говорити про якісь реальні переговори з Європою не має особливого сенсу. Має сенс лише розуміти, що певний дипломатичний спектакль можливий.

– Щодо останнього обстрілу Києва. Ви вважаєте, що це демонстрація певної позиції західному світу? Але очевидно, що усі лідери говоритимуть Трампу одне й те саме, що це жахливо, що це потрібно засудити і що Україні потрібно допомагати більше, а з Путіним складно про щось домовитися і він розуміє лише тиск. Тоді у чому полягає цей задум Москви, яка прагне домогтися прихильності Трампа?

– По-перше, Путін пообіцяв власному народу, що буде продовжувати війну. Він говорив про це і на День Росії, і раніше, і на інших публічних заходах. Тобто він повинен демонструвати власним громадянам, що виконує свої обіцянки. Він таким чином консолідує своє суспільство. По-друге, він фактично пообіцяв це і Трампу. Якщо уважно читати офіційні коментарі після їхніх розмов, там звучить теза про те, що Росія буде відповідати на дії України. Саме це він і демонструє. По-третє, він неодноразово давав сигнал і європейцям. Причому з європейцями часто говорить не сам Путін, а Лавров. І ця позиція незмінна – ми вам уже все сказали, ми висунули свої вимоги, і якщо ви їх не приймете, то будемо змушувати вас погоджуватися силою. Тут не варто дивуватися. Це продовження тієї самої політики, яку Росія веде вже багато років.

– Якщо повернутися до останньої розмови між Путіним і Трампом, то була ще одна цікава деталь. Путін фактично скаржився Трампу, аби той натиснув на Європу та Україну, які не сприймають російські підходи до "миру". Але навіщо просити, якщо ти, за власними словами, перемагаєш на фронті?

– Путін фактично повторює слова Трампа, який постійно каже: я дивлюся з жалем і болем на те, як молоді люди гинуть тисячами з обох боків. Я хочу це зупинити. Американський народ хоче це зупинити. Саме тому я займаюся переговорами. Мені байдуже, хто правий, а хто винен. Мені байдуже, Росія це чи Україна. Головне, що гинуть молоді люди. І Путін починає співати ту саму пісню. Люди, які готують його до розмов із Трампом, дуже уважно читають усе, що говорить американський президент. Вони беруть його тези і повторюють їх уже російською мовою. Тому Путін і каже: мені дуже шкода людей, які гинуть. Я хочу зупинити цю війну. Але нехай хтось вплине на Україну, нехай Україна погодиться на наші умови, нехай віддасть Донбас, нехай зробить те, що ми вимагаємо. Тобто формально він використовує ту саму гуманітарну аргументацію, але приводить її до зовсім інших висновків.

– Якщо завершувати тему ймовірних переговорів. Чи не здається вам, що внутрішня ситуація у багатьох країнах Європи, де певний відсоток громадян невдоволені такою тривалою війною і допомогою їхніх урядів Україні, і чим Росія вдало користується, спонукає лідерів діяти? А сама ідея переговорів сьогодні потрібна європейцям аби вгамувати ці голоси.

– Саме так. У Європі є значна кількість людей лівих поглядів або просто політично недосвідчених громадян. Вони кажуть: війна триває, люди гинуть, давайте хоча б спробуємо домовитися. І таких людей дуже багато. Можливо, вони становлять третину європейського електорату. І саме цій частині суспільства потрібно дати відповідь: будь ласка, ми готові до переговорів. Ось наша переговорна позиція. Ось наші п'ять пунктів. Ви підтримуєте їх чи ні? Коли люди читають ці пункти, їм дуже складно заперечувати. Наприклад, якщо там написано, що Росія повинна відшкодувати збитки, завдані війною, то хто може виступати проти цього? Адже не Україна почала цю війну. Росія напала на Україну і перебуває на українській території. Тому навіть найбільш жорсткі пункти виглядають логічними і справедливими. Таким чином європейські уряди закривають для Росії можливість грати на протиставленні "війна або мир". Вони можуть сказати: ми за мир. Ось наші умови миру. Ми чекаємо, що Росія погодиться на них. Якщо Росія відмовляється, то проблема вже не в нас.

Треба додати, що це важливо не лише для внутрішньої європейської аудиторії. Це важливо і для світової громадськості. Важливо, щоб лідери таких країн, як Бразилія чи Індія, могли подивитися на ці пропозиції і сказати: так, вони виглядають розумними та справедливими. Щоб ніхто не міг звинуватити Європу в мілітаризмі чи небажанні шукати мирний шлях. Саме тому цей крок був правильним. Він добре продуманий і якісно реалізований.

– Якщо говорити про зміни, то зараз ми маємо три важливі події – саміт G7, потім засідання Європейської ради і після цього саміт НАТО. Чи можна чекати кардинальних змін у питаннях війни та миру?

– На мою думку, сьогодні є два питання, які значно важливіші за всі ці зустрічі. Перше – чи зможе адміністрація Трампа вплинути на ситуацію на Близькому Сході, зокрема на відносини між Ізраїлем та Іраном, і чи вдасться уникнути подальшої ескалації. Саме там зараз вирішуються питання, які безпосередньо впливають на світову економіку, енергетичні ринки та глобальну безпеку.

Друге питання – наскільки реальними є оцінки щодо ситуації на фронті в Україні. Останнім часом дедалі частіше звучать заяви про те, що російський наступ зупинився, що українські сили стабілізували фронт, що вони навіть мають можливості для активніших дій. Особисто мені частина таких оцінок здається дещо перебільшеною. Більше того, іноді вони можуть бути елементом інформаційної кампанії. Тому важливо зрозуміти, наскільки ці твердження відповідають реальності. Якщо справді виявиться, що українські Збройні сили змогли стабілізувати ситуацію і поступово посилюють свої позиції, тоді це відкриває зовсім інші перспективи як для України, так і для всього переговорного процесу. Адже тоді політичні рішення починають спиратися на зовсім інший баланс сил.