Новой политики США в отношении Украины и России пока не видно: почему не стоит переоценивать "странную миссию" Виткоффа и Кушнера в Киев. Интервью с Шамшуром

Вторая половина августа может стать важной для украинско-американских отношений. В Киев могут приехать спецпредставители президента США Стив Виткофф и Джаред Кушнер. Это будет первый визит личных представителей Дональда Трампа, которые до этого неоднократно посещали Москву. Именно поэтому этому визиту уже сейчас придают особое значение.

Последние заявления американской администрации свидетельствуют о том, что Вашингтон вновь возвращается к теме возможных переговоров. Государственный секретарь США Марко Рубио заявил, что в ближайшие недели Соединенные Штаты будут оценивать, существуют ли предпосылки для возобновления диалога между Киевом и Москвой. В то же время он признал, что позиции сторон остаются очень далекими, а ключевые разногласия никуда не исчезли. При этом в США обращают внимание на изменение ситуации на фронте. В Вашингтоне предполагают, что способность Украины наносить дальнобойные удары по территории России может изменить расчеты Кремля и сделать его более склонным к переговорам.

Но позиция Дональда Трампа относительно дальнейшей военной поддержки Украины остается неясной. Так, по данным американских СМИ, он не поддержал передачу Киеву дополнительных ракет для Patriot, равно как и возможность их производства в Украине по лицензии. Именно поэтому возможный визит Виткоффа и Кушнера должен показать, действительно ли в Вашингтоне готовы предложить собственное видение того, как можно приблизить завершение войны без отказа Украины от своих ключевых интересов.

Своими мыслями по этому и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился чрезвычайный и полномочный посол Украины в США и Франции Олег Шамшур.

– Если визит Стива Виткоффа и Джареда Кушнера в Киев состоится, можно ли рассматривать его как начало нового этапа американской дипломатии в отношении войны в Украине? Что именно хотят услышать в Вашингтоне? Речь пойдет прежде всего об оценке готовности Киева к политическому диалогу или уже о подготовке конкретного переговорного формата?

– На мой взгляд, после того как Владимир Зеленский уже побывал в Вашингтоне и встретился с Дональдом Трампом, возможный визит Кушнера и Виткоффа выглядит несколько странно. Если рассчитывать, что они привезут в Киев какую-то принципиально новую информацию, то мне, не только как бывшему дипломату, но просто как человеку, который старается мыслить логически, непонятно, почему этого нельзя было сказать во время встречи в Овальном кабинете.

Во-вторых: важен не сам факт приезда Кушнера и Виткоффа. Кстати, гораздо более показательным был бы визит, например, Марко Рубио. Потому что все дипломатические усилия Кушнера и Виткоффа до этого момента фактически не дали результата. Даже ситуация в Газе вновь обострилась. Поэтому я либо не вижу особой символичности этого визита, либо она весьма ограничена. Да, на Кушнера и Виткоффа стоит обращать внимание, потому что это люди, которым доверяет президент США. Они входят в его ближайшее окружение, и он прислушивается к их мнению. Но в конечном итоге значение имеет только то, что говорит сам Дональд Трамп.

Мы уже видели заявления Марко Рубио, Джей Ди Венса и других представителей администрации. Все это важно лишь настолько, насколько соответствует позиции самого Трампа. Поэтому важно не то, кто, когда и как приедет. Важно – о чем они будут говорить. И именно это сегодня остается самым большим вопросом.

– А не может ли быть так, что после Киева они отправятся в Москву? Возможно, именно поэтому в Украину едут Виткофф и Кушнер, а не, скажем, Рубио, который вряд ли отправился бы в Кремль. Не может ли этот визит быть очередной попыткой понять, на что Украина готова ради начала реальных переговоров с Москвой?

– Если предположить, что после Киева они действительно поедут в Москву, тогда такая логика выглядит понятной. Но и в этом случае ничего нового они от Владимира Путина не услышат. До тех пор, пока российская экономика не будет существенно истощена, пока Украина вместе с партнерами не остановит российские войска на фронте и не ограничит возможности России терроризировать украинское гражданское население, Путин и впредь будет говорить, что хочет получить все. И будет действовать соответственно. Если же говорить о политике Дональда Трампа, то эта ситуация стала ещё одним напоминанием для тех, кто после нескольких его заявлений начал говорить о радикальном изменении политики Вашингтона. Даже Politico писало о возможных изменениях, и, честно говоря, меня это удивило.

А что мы увидели на практике? Мы стали свидетелями встречи, которую уже успели назвать исторической и переломной. Но почти сразу после этого прозвучали заявления Трампа, которые стали холодным душем. Он сказал, что еще не принял окончательного решения, кому передавать системы Patriot, подчеркнул, что они не должны оказаться "в руках врагов" Соединенных Штатов. И это вновь породило вопросы относительно Украины. Кроме того, из его слов можно сделать вывод, что он по-прежнему рассчитывает прежде всего на переговоры с Путиным, а не на усиление давления на Россию. Посмотрим также, что будет с законопроектом сенаторов Грема и Блюменталя. То есть есть много моментов, которые фактически возвращают нас к исходной точке. И как своеобразная "вишенка на торте" – его слова о том, что США могут вернуть себе средства, потраченные на Украину, и снова упоминание о мифических 300 миллиардах долларов. Такое заявление выглядит неприемлемым даже с моральной точки зрения. И, кстати, говоря о Patriot, он ни разу не сказал, что возмущён российскими ударами по гражданским, не упомянул о резком росте числа погибших мирных жителей. Об этом мы снова не услышали. Поэтому, честно говоря, я пока не вижу достаточных оснований говорить о реальном изменении позиции Дональда Трампа.

– То есть получается, никакого особого изменения в позиции Дональда Трампа в отношении Украины, по большому счету, не произошло? Ведь кроме того, президент Украины просил 300 ракет Patriot ещё до начала осенне-зимнего периода, чтобы усилить защиту воздушного пространства, но, кажется, положительного ответа пока нет. Может ли этот фактор стать элементом давления или даже торга со стороны Виткоффа и Кушнера? Мол, если Украина не согласится на определенные переговоры или компромиссы с Россией, то помощь может быть ограничена.

– Здесь есть несколько моментов. Прежде всего стоит внимательно прислушаться к тому, что говорил Марко Рубио перед встречей с Сергеем Лавровым. Тогда он прямо заявил, что война в Украине мешает Соединенным Штатам строить новые конструктивные отношения с Россией. Давайте задумаемся над этой фразой. Речь идет о государстве, которое ежедневно убивает украинцев, действует вопреки интересам США, поддерживает Иран и фактически является неофашистским режимом. И в то же время Вашингтон говорит о возможности строить с ним новые отношения. Не менее показательными были и итоги встречи Рубио с Лавровым. На первом месте там оказались двусторонние американо-российские отношения, а уже потом – вопрос о прекращении войны в Украине. То же самое звучало и после контактов на уровне президентов.

Что касается лицензии на производство ракет для Patriot, нужно понимать, что это длительный процесс. Например, Германия подписала соответствующий контракт еще в 2022 году. Только в этом году она завершила создание производственных мощностей, а сам выпуск ракет начнется лишь в следующем году. Поэтому это действительно дело не одного месяца. Но сами ракеты Украине нужны буквально как воздух. Судя по имеющейся информации, положительного ответа мы пока не получили. И этот вопрос касается не только Трампа. Этот вопрос касается и наших европейских партнеров. Ведь, извините, как можно спокойно смотреть на то, что Путин фактически безнаказанно продолжает терроризировать Украину? Да, нам нужно меньше говорить о нехватке средств ПВО, но критичность ситуации очевидна и для нас, и для наших партнеров.

Президент Украины абсолютно прав, когда говорит о необходимости опустошить собственные запасы союзников ради помощи Украине. Именно от того, чем завершится эта война и какими будут условия её прекращения, в значительной степени зависит будущая безопасность всей Европы. От этого зависит и то, решится ли Путин на дальнейшую агрессию против других европейских государств. Поэтому на кону стоит чрезвычайно многое. И я, честно говоря, пока не вижу со стороны Трампа какого-либо стратегического видения этой ситуации. Так же удивляет поведение части наших партнеров, у которых громких заявлений значительно больше, чем реальных решений.

Что касается возможности использования этой ситуации в качестве инструмента давления на Украину – да, я этого не исключаю. Вполне возможно, что определенные сигналы Трамп уже озвучивал во время встречи в Овальном кабинете, просто они не стали достоянием общественности. Их могли услышать президент Украины и члены делегации. Вместе с тем нужно понимать и объективную сторону вопроса. Американские запасы вооружений действительно в значительной степени истощены. Отчасти из-за поддержки Украины, отчасти из-за не слишком удачного планирования, а также из-за масштабного применения боеприпасов во время операций на Ближнем Востоке. Я видел статистику: к началу полномасштабной войны у США было около 2200 ракет-перехватчиков, сейчас их значительно меньше. То есть проблема истощения запасов реальна, и это тоже затрудняет любые переговоры о новых поставках.

– Я хотел бы вернуться к Марко Рубио. Вы упомянули его встречу с Лавровым и обратили внимание на те сигналы, которые выглядели не слишком позитивно для Украины. Но были и другие заявления. Например, Рубио четко сказал, что то, "о чём говорили в Анкоридже, осталось в Анкоридже". Если там и были какие-то договоренности, то они уже не актуальны для ситуации вокруг российско-украинской войны. Кстати, в России это восприняли довольно болезненно. Кроме того, буквально несколько дней назад в эфире Fox News госсекретарь США заявил, что украинские удары с большого расстояния по территории России могут повлиять на позицию Кремля. Как вы считаете, действительно ли этот фактор может повлиять на Кремль? И могут ли США расширить поддержку Украины именно в этом направлении? В частности, президент Украины говорил об использовании Starlink для нанесения ударов по территории России.

– На мой взгляд, это вполне возможно. И использование Starlink, и даже передача тех ресурсов, которые сейчас имеются в ограниченном количестве, возможны при условии, что в Вашингтоне будет понимание того, насколько это важно для Украины, для исхода войны, а также для безопасности Европы и самих Соединенных Штатов.

Что касается заявлений Марко Рубио, то они действительно важны. Его слова об Анкоридже можно считать определенным позитивным сигналом, ведь они свидетельствуют о готовности оказывать определенное давление на Россию. В то же время то, что какие-то договоренности между США и Россией были, лично у меня сомнений не вызывает. Так же очевидно, что украинские удары вглубь территории России произвели впечатление и на американское руководство, и реально влияют на военную ситуацию. Но это лишь констатация очевидного факта. Опять же, нужно внимательно слушать самого Дональда Трампа. После его встречи с Зеленским действительно сложилось впечатление о позитивном политическом климате. Об этом говорили многие. Но это уже начинает напоминать саммиты НАТО, когда позитивом считают уже то, что Трамп не сорвал переговоры.

На самом деле об изменении политики можно будет говорить тогда, когда Украина реально получит лицензии на производство ракет, когда будет использован уже одобренный пакет помощи примерно на 400 миллионов долларов, когда будет принят и запущен законопроект Грема – Блюменталя. И главное – когда президент США будет готов применить эти механизмы. Пока этого нет. Наоборот, последние заявления Трампа свидетельствуют о том, что мы еще очень далеки от точки невозврата в его отношении к Украине и к условиям завершения войны. Мы уже неоднократно видели, как после нескольких позитивных сигналов все спешили говорить о кардинальном изменении политики Трампа. Проходило несколько дней – и становилось понятно, что ситуация фактически вернулась к исходным позициям.

– То есть ни заявления Марко Рубио о том, что в ближайшее время администрация США будет оценивать возможность возобновления переговоров между Россией и Украиной, ни возможный визит Стива Виткоффа и Джареда Кушнера в Киев не свидетельствуют о появлении какого-то нового переговорного формата, который американцы могут предложить Киеву и Москве?

Можно менять форматы, можно менять переговорщиков. Но главное в любых переговорах – о чем именно будут говорить. Сегодня можно говорить только о прекращении огня. Но Путин хочет говорить обо всем. Он стремится реализовать все свои максималистские требования. Его видение Украины как государства, полностью подчиненного России, никуда не исчезло. И пока он готов вести разговор только с таких позиций, любые переговоры о прекращении огня на хотя бы минимально приемлемых для Украины условиях будут оставаться невозможными. Конечно, очень многое зависит от Дональда Трампа. От того, увидят ли в Кремле, что его позиция действительно меняется и что он готов оказывать реальное давление. На мой взгляд, не меньшее давление могла бы оказать и Европа, если бы решилась на радикальное ужесточение санкций. Но этого пока не происходит. И пока работает российский военно-промышленный комплекс, пока Россия может производить баллистические ракеты, обстреливать украинские города и фактически не нести за это никаких серьезных последствий, она будет продолжать это делать.

– Если подвести итог, то чего сейчас добивается Дональд Трамп в отношении войны в Украине?

– Сегодня основное внимание Дональда Трампа сосредоточено на войне с Ираном. Ему нужно найти выход из этой ситуации. Возможно, он этого никогда публично не признает, но, думаю, сам понимает, что оказался в очень сложном положении. Ситуация с безопасностью в регионе сегодня значительно хуже, чем была до начала войны. Соединенные Штаты уже несут серьезные репутационные потери. Многие американские эксперты считают, что если война завершится без достижения хотя бы большинства целей, которые декларировал Трамп, это станет серьёзным ударом по стратегическим интересам США. Это повлияет и на отношение к Соединённым Штатам среди союзников, и в странах Глобального Юга. Безусловно, свои выводы сделает и Китай. Именно поэтому сейчас основное внимание Белого дома приковано к этому направлению. Украина остается в центре внимания, но уже не является приоритетом номер один. И пока что я не вижу ничего принципиально нового, что мог бы предложить Трамп. Если же изменится его стратегическое видение войны в Украине, если он придет к выводу, что ее исход напрямую влияет на национальные интересы США, тогда можно будет ожидать и изменения политики. Кстати, это тесно связано и с отношением Трампа к Европе. Он воспринимает европейское направление как менее важный стратегический театр, чем Западное полушарие или Индо-Тихоокеанский регион. Поэтому сегодня, честно говоря, я не вижу предпосылок для того, чтобы позиция Трампа изменилась в пользу Украины. Конечно, на это можно надеяться. Но для этого Украина должна и в дальнейшем демонстрировать успехи на фронте, продолжать наносить эффективные удары по военным целям противника. И во многом это будет зависеть от качества государственного управления в условиях войны. А именно нового качества управления мы, к сожалению, пока не увидели.

– Могут ли неудачи Трампа в Иране и приближение выборов в Конгресс, которые состоятся в ноябре, подтолкнуть его к более благосклонной политике в отношении Украины? Мол, это позволило бы продемонстрировать хотя бы какой-то внешнеполитический успех и компенсировать проблемы на других направлениях. Видите ли вы такой сценарий?

– Чтобы ответить на этот вопрос, достаточно внимательно посмотреть на то, что сейчас происходит внутри Соединенных Штатов. Безусловно, промежуточные выборы в Конгресс имеют для Трампа огромное значение. Несмотря на то, что, например, по информации Axios, он делает вид, будто не слишком переживает из-за результата, я убежден, что это скорее политическая риторика. И он сам, и его команда прекрасно понимают, какие последствия могут наступить, если демократы получат большинство хотя бы в Палате представителей. Именно на это сегодня направлена значительная часть его политики.

Если говорить о внешнеполитических факторах, которые реально могут повлиять на выборы, то их два. Первый – это война с Ираном. Причём не только из-за международного имиджа США. Прежде всего потому, что она влияет на цены на нефть, топливо, инфляцию и другие экономические показатели, которые волнуют рядовых американцев. Для Трампа сейчас критически важно завершить эту войну. Даже если для этого придется согласиться на сделку, которая будет далеко не идеальной для США.

Второй вопрос – это Израиль. Именно он в значительной степени влияет на внутреннюю ситуацию в Демократической партии, где существует серьезный раскол по поводу ближневосточной политики. И уже только после этого можно говорить об Украине. Очень хорошо, что поддержка Украины среди американского общества остается стабильной. Важно также, что свою позицию изменила часть влиятельных людей из ближайшего окружения Трампа. Но война в Украине точно не является тем вопросом, который будет определять исход выборов в Конгресс. Поэтому, на мой взгляд, не стоит питать иллюзий, что Трамп начнет активнее поддерживать Украину лишь для того, чтобы улучшить собственные рейтинги. Если ему удастся завершить войну с Ираном и стабилизировать цены на топливо, для его предвыборной кампании это будет гораздо важнее, чем любые успехи на украинском направлении. Поэтому надеяться, что он начнет действовать более активно в отношении Украины лишь для компенсации неудач на Ближнем Востоке – это, скорее, желаемое за действительное.