Любые "компромиссы" сейчас – это потеря для Украины и "ничего" для России. Возникнет много новых проблем, но война не прекратится. Интервью с Харой

Президент США Дональд Трамп и диктатор РФ Владимир Путин планируют провести переговоры в ближайшие дни. Это подтвердили и в Кремле, и в Белом доме. Теперь вместо давления и растерянного Путина, который должен искать варианты спасения из-за санкций со стороны США, мы имеем самоуверенного российского диктатора, который получил доказательство того, что он на правильном пути и достигает желаемого. Как отмечает The Washington Post, европейские союзники Украины разочарованы решением Дональда Трампа провести саммит с Владимиром Путиным, чего уже давно добивался Кремль, и "несмотря на весь шум, Трамп не оказал ни капли давления на Путина". Такое шараханье из стороны в сторону указывает – у Белого дома все еще не просматривается ни четкой стратегии в отношении России, ни готовности жестко стоять до последнего на заявленных рубежах.

Очевидно, такой встречи Путин очень хочет. Потому что это станет кульминацией его желания прервать собственную дипломатическую изоляцию, которую удалось создать именно усилиями предыдущего президента США Джо Байдена, который перестал общаться с Путиным после 24 февраля 2022 года, и впоследствии его примеру последовали все остальные лидеры цивилизованного мира. Россия, скорее всего, воспользуется предстоящим саммитом Владимира Путина и Дональда Трампа, чтобы заставить президента США поверить в свои мирные устремления, при этом продолжая преследовать максималистские цели полной капитуляции Украины.

Со своей стороны, Трамп может надеяться на то, что во время встречи получится договориться с российским диктатором по крайней мере о прекращении огня на российско-украинском фронте, чтобы получить такую желанную "украинскую победу". И таким образом, интересы обоих совпадают.

Своими мыслями по этим и другим актуальным вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился директор Центра оборонных стратегий Александр Хара.

– Начнем тогда с переговоров Трамп-Путин, которые, скорее всего, что все-таки состоятся. В Кремле уже заявили, что встреча запланирована, место определено – якобы Эмираты, даже предварительная дата – следующая пятница, 15 августа. Как вы считаете, есть ли основания для серьезных прорывов? Ведь никакого пересмотра позиций Кремля не произошло, да и не могло. Путину, очевидно, это нужно. Встреча с американским президентом – это, условно говоря, значительный шанс выбраться из того "бункера", куда его фактически загнал Байден, отказавшись вести с ним диалог. И за тогдашним президентом США последовали другие лидеры так называемого свободного мира. Трамп – это другой вопрос. Ему эта встреча также нужна, в частности из-за, скажем так, дела Эпштейна и необходимости победы, которую он так долго анонсирует. Итак, какая мотивация сторон?

– Начнем с главного: не изменилось то, что Россия хочет решить "украинский вопрос" через уничтожение украинской государственности. У нее есть ресурсы, и она надеется на два ключевых инструмента. Первый – продвижение на Востоке, несмотря на огромные потери. Они хотят создать образ "непреодолимой силы" – мол, Россию не остановить, она всегда достигнет своего. Это игра и на внешнюю аудиторию, и на внутреннюю: чтобы украинцы потеряли веру в собственную оборону. Чтобы мы, истощенные войной, были готовы принять любую "плюшку" от фюрера "русского мира", лишь бы только прекратился очередной этап конфликта.

Второй – сигнал Западу: прекратите поддержку Украины, давите на нее, чтобы согласилась на так называемые компромиссы. Хотя любые "компромиссы" сейчас – это потеря для Украины и ничего для России. Война не прекратится. Я считаю, что в конце этого года или в начале следующего возможно временное прекращение огня. Но не по гуманитарным причинам, не из-за желания заключить "мир". Мирного соглашения с Россией на нашем историческом горизонте просто не будет. Это очевидно. Это война надолго, потому что здесь фундаментальный конфликт. Мы хотим выжить как нация, восстановить территориальную целостность в международно признанных границах и стать частью политического, экономического и безопасностного Запада. А Россия хочет получить нас как территорию и ресурсы, чтобы впоследствии использовать это в дальнейшей войне – против Европы, против Америки, не обязательно танками, иногда гибридами. Поэтому любые заявления Белого дома, Кремля или кого угодно не меняют ничего. Потому что суть – в неизменности базового конфликта.

Трамп немного изменил риторику – возможно, после приятного разговора с женой. И, кстати, это позитив. Благодаря этому разблокированы поставки оружия Украине за деньги европейских партнеров. Норвегия, Дания и Нидерланды уже объявили о выделении около миллиарда евро. И это чрезвычайно важно: Европа, наконец, осознала, что эта война – не только о Донбассе или Крыме, и не только об Украине. Это о европейской безопасности в целом.

Трамп действительно хочет завершить конфликт. Не только ради Нобелевской премии мира, но и потому, что считает: зачем воевать, если можно договариваться. Это его рациональность. Но Путин – не рационален в западном смысле. Он хочет величия. И ради этого мнимого величия готов жертвовать всем: людьми – более миллиона погибших, экономикой, будущим России. Ему безразлично. Потому что для него это – историческая роль. И когда Трамп говорит, что "нужно прекратить убивать" – имея в виду и украинцев, и россиян – он не делает никакой разницы между агрессором и теми, кто защищает свой дом. И вот в этом его ключевое непонимание.

– Собственно, а относительно самого саммита – ваше видение? Чего можно ожидать?

– В общем, этот визит – безусловно ошибка. Во-первых, ничего не проработано. Потому что конфликты такого типа – геноцидные, и не только потому, что есть формальные обвинения Путина и его приспешников в геноциде, особенно в отношении детей. Мы же помним Бучу, Ирпень, Мариуполь и десятки других городов и поселков, где россияне совершили настоящий геноцид. И сам Путин неоднократно формулировал свои идеи относительно Украины в абсолютно геноцидальных тонах. Поэтому нет никакой возможности, чтобы что-то здесь просчитали заранее – ни с Украиной, ни с нашими красными линиями, ни с красными линиями наших европейских партнеров.

Я немного не согласен с тем, что вопрос только в территориях. Это вопрос и территорий, и суверенитета Украины, без сомнения. Но Путин точно потребует также определенных уступок от европейцев. Вспомните, что в 2021 году Трамп требовал, чтобы США забрали свои войска из Европы, а НАТО, извините за прямоту, "убрали" из Центральной и Восточной Европы. Итак, наглость Путина будет только расти – потому что эта встреча абсолютно неподготовлена, она точно будет служить интересам Российской Федерации.

Во-вторых, относительно американцев – я могу говорить о Трампе – он не понимает, как говорить с россиянами. Они, возможно, воспринимают то, что происходит сейчас, как слабость. Но если бы мы сейчас получили от них настолько много оружия, что могли бы ударить по Москве, где сидит этот "бункерный фюрер", и уничтожали бы российскую энергетику – вот тогда было бы справедливо, что Путин будет умолять Трампа о встрече. А пока – выглядит, что именно Трамп демонстрирует слабость, желая встретиться.

Россия встречи действительно хочет. В путинском мировоззрении существует только три силы: Россия, США и Китай. Остальные – это либо "малые народы", либо зависимые страны. Поэтому встреча с американским президентом для Путина – это попытка создать новую Ялту, где судьбу "младших" решают "старшие". И если такая встреча состоится – там будет говориться о "стратегической безопасности". Трамп боится Третьей мировой, хотя давно об этом не упоминал. Но его недавнее решение перебросить две атомных подводных лодки ближе к российским границам – это сигнал. На самом деле те лодки и без указаний президента всегда где-то рядом – это же система ядерного сдерживания. Если фюрер "русского мира" снова сделает глупость – США готовы реагировать. Поэтому Путин на саммите будет пытаться продать все эти "ракетно-ядерные" вопросы, а взамен выторговать что-то в Украине. Не обязательно формально – важно оставить Украину уязвимой для следующей агрессии.

– Сначала американцы намекали, что встреча Путина с Трампом возможна только после встречи с Зеленским. И это была блестящая формула. Потому что означала, что такой встречи не будет вообще. Почему Путин не хочет встречаться с Зеленским?

– Во-первых – ненависть. Для него – это личное. Представьте: комик, капитан КВН, условно говоря, дипломатично "вынес" чекиста, который возглавляет ядерную империю и развязывал войны в Грузии, Сирии, Молдове.

Второе – Путин не считает Зеленского субъектом. Он неоднократно заявлял, что с ним не о чем говорить. Надо или с парламентом, или после новых выборов. Эту идею, кстати, Россия "продала" администрации Трампа, и она некоторое время там обсуждалась. Потому что для Кремля Зеленский неудобен. Они бы предпочли кого-то другого. И они хотели подорвать легитимность украинской власти. Но получилось наоборот: даже те, кто не голосовал за Зеленского, объединились, потому что в критические моменты важна не фамилия, а государственность.

Также Путин хочет, чтобы мы изменили Конституцию. В 2015-м он почти достиг этого – через Минский процесс. Но тогда ни парламент, ни общество не позволили внести капитулянтские изменения. На этот раз он будет требовать больше. Уберите НАТО из статьи Конституции, признайте русский язык и церковь, автономии для "русскоязычных". Это будет главный инструмент демонтажа государственности. Запомните: все это появится. И когда начнутся переговоры о политической части урегулирования, все эти "требования" всплывут. Поэтому я не верю, что даже саммит Трамп–Путин что-то изменит. И не думаю, что США пойдут на уступки, неприемлемые для Украины или Европы. У нас есть партнеры, которые понимают: если потакать агрессору – следующей станет страна НАТО. И тогда последствия будут куда страшнее. Единственный реальный риск – это импульсивная реакция Трампа. Потому что ему, откровенно, безразлично, где проходит граница. Еще до встречи с Путиным он был готов выбросить тему НАТО. И он может согласиться на уступки – за наш счет. Но как он представляет себе, что Зеленский это подпишет – совершенно непонятно.

– Сейчас уже циркулируют разные сценарии, что может быть предложено. Скажем, Wall Street Journal написал, что Путин может предложить Трампу "мир": мол, признайте оккупированные территории, украинские войска должны оттуда выйти, Россия сделает какую-то символическую уступку. Но если Украина откажется, Трамп, по их словам, снова может начать давить – приостановить военную помощь, заблокировать разведданные. Польский сайт Onet вообще выложил фантастический "слив" – там уже какая-то параллельная реальность. И вот Bloomberg пишет, что Трамп якобы сказал: "Путин готов садиться и говорить, но только после территориальных уступок". Насколько такой сценарий, на ваш взгляд, реалистичен?

– Я абсолютно не исключаю, что весь этот бред был в голове Трампа еще с первой встречи с Путиным, когда он, извините, едва не поклонился ему. Это же очевидно – он некомпетентен. За пределами своих риелторских афер – ноль. И эту некомпетентность он демонстрировал не только в отношении Украины, но и в так называемом регулировании арабо-израильского конфликта. Но с другой стороны – что бы там они себе не намечтали, это нереально продать ни Зеленскому, ни украинскому обществу. Потому что все четко понимают: мы боремся не за клочок земли, а за выживание. И, слава Богу, что европейцы начали понимать: любые "компромиссы" с Путиным – это просто отсрочка следующей войны.

Самое главное – осознавать: базовые противоречия между Украиной и Россией не решены. Следовательно, любое соглашение сейчас – это максимум временное перемирие. На несколько месяцев, может, год. И при этом Россия сохраняет право раз в неделю или две наносить массированный дроново-ракетный удар по Украине. Что-то уничтожить, кого-то убить. Ему надо будет время: мобилизовать, обучить, хоть как-то организовать очередную порцию пушечного мяса. Не просто, чтобы гибли пачками, а чтобы хоть немного эффективности на фронте было. То есть ему нужна пауза – это очевидно. И не только для восстановления армии. ФСБшники также, поверьте, рассматривают варианты, как воспользоваться внутренними противоречиями в украинском обществе.

С прекращением огня у нас возникнут новые вызовы, например, отмена военного положения. А это значит: открываются границы, исчезают ограничения. И определенное количество мужчин, разумеется, уедет. Далее – вопрос выборов. Он назрел, да. Но все молчат – и правильно. Потому что, во-первых, законодательно это пока невозможно. А во-вторых, это может развалить национальное единство. Представьте, начинается политическая кампания – и вся та грязь снова льется. Это будет удар, настоящий, по единству. Поэтому, да – я не исключаю прекращения огня в конце этого года или в начале следующего. Но сколько оно продлится – зависит от российских расчетов. От того, насколько у них плохо. Это не будет мир. Это не будет долговременная тишина.

– Россия также получает кучу проблем из-за остановки войны...

– Да, и у России их не меньше. Во-первых, "герои сво" вернутся домой. Это же в основном отбросы – социальные и криминальные. Представьте: привыкли убивать, привыкли к "боевым выплатам". А дома – безработица, разваленная экономика. Куда они пойдут? Правильно – по второму кругу. Уровень насилия в регионах взлетит. Путину придется либо возобновлять войну, чтобы опять куда-то канализировать этих подонков – как с "вагнеровцами". Или начинать новые войны – в Африке, на Ближнем Востоке.

Если Запад снимает санкции и кампании возвращаются – это одно. Нефтедоллары снова текут в Кремль, в "оборонку", Путину и его банде. Но если нет? Если изоляция остается – технологическая, финансовая – тогда все. У него нечем кормить народ. Экономика не вытянет. И начнутся вопросы. Из окружения, из системы: зачем была эта война? Зачем были миллионы убитых, уничтоженная техника, вычищенные советские запасы? За что? За несколько клочков земли, которые вы называете "новыми территориями"? В Российской империи и в СССР после поражения всегда шли политические изменения. Но не через урну для голосования, нет. Через табакерку. Потому что система завязана на Путине. Убери его – и все развалится. Олигархи начнут жрать друг друга, регионы – тянуть одеяло, грабить, как в 90-х. А местные князьки, то ли этнические, то ли просто губернаторские, вспомнят, как было классно, когда Ельцин раздавал суверенитеты.

Поэтому, да, прекращение огня может быть фатальным не только для нас, но и для России. Особенно если мы будем действовать. Если наши спецслужбы не проспят, если мы как государство поддержим движения за освобождение порабощенных народов. Потому что Россия – это пирог из XXI века в Москве и средневековья на окраинах. И эти противоречия можно использовать. Жаль, что мы не готовились к этому 30 лет. Но еще не поздно. И даже со всеми рисками у нас останется возможность. Даже после прекращения огня – возможность воевать. И оружием, и умом.

– Что будет в течение ближайших дней? Госсекретарь Марко Рубио отметил, что США лучше понимают условия России по урегулированию войны в Украине, и заявил, что в ближайшие дни они будут проводить переговоры с Европой и Украиной, чтобы приблизить позиции Москвы и Киева. И главный вопрос, как он отметил, – это вопрос территорий. Не кажется ли вам, что американцы могут попытаться в течение этих дней, прямо скажем, продавить эту ситуацию как у нас, так и в Европе?

– Относительно того, могут ли они "порешать" за нашими спинами – пусть пробуют. Неоднократно пытались навязать Украине нечто подобное и до масштабного вторжения, и сразу после него. Вспомните хотя бы Минские соглашения. На нас давили – ничего не получилось. Есть украинский народ и есть украинская власть. Как бы мы ни критиковали Зеленского, он не самоубийца, чтобы делать то, что выбросит его из Офиса через неделю. Протесты против закона, который подчинял антикоррупционные органы прокуратуре – четкий "красный флажок", который получил президент Украины, и хорошо осознал: вопрос выживания Украины и ее национальных интересов – нельзя просто так играть. Я даже не представляю, что он может думать соглашаться на компромиссы с Россией. Повторюсь: команда Зеленского очень четко понимает, что будет, если они сделают что-то, что украинское общество воспримет как предательство или поражение.

Относительно европейских партнеров – они уже опомнились. Вспомним Грузию 2008-го: тогда европейцы – Меркель, Саркози – фактически удовлетворили требования России, не наказали ее за агрессию, и через год началась перезагрузка отношений с США. Меркель запустила проект модернизации, втягивая Россию в Европу, поставив Германию и другие страны на российскую энергетическую иглу. Поэтому сегодня мы уже видим, что немцы, французы и британцы с 2014 года изменили подход.

Поэтому можем полагаться на то, что в случае, если Трамп предложит какие-то неприемлемые для нас вещи, европейцы будут нашими союзниками. Польша, страны Балтии, Румыния, Финляндия, Норвегия, Швеция – у них нет иллюзий относительно России. Они хорошо понимают, кто такой Трамп. Так что наша позиция на самом деле достаточно сильная. Конечно, мы пострадаем, если прекратится разведывательная и другая помощь, ведь европейцы пока не способны это компенсировать. Именно поэтому они очень осторожно себя ведут, потому что не уверены в собственных возможностях защитить себя. Поэтому они были довольны, когда Трамп сказал, что будет на стороне своих союзников в случае нападения на страну НАТО.

– Относительно Европы вы отметили, что ее отстранение от мирного процесса, конечно, будет проблемой. Как вы оцениваете мотивации сторон? Путину, разумеется, так легче расправиться с Украиной и продавить свои условия. А Трамп, он действительно выталкивает Европу из переговорного процесса по Украине?

– Здесь есть несколько моментов. Во-первых, я уже говорил, что для Путина существуют только три настоящих игрока – Россия, Китай и США. И отнюдь не Европейский Союз. Они считают его какой-то мертвой организацией, неспособной на серьезные действия. В то же время они недовольны тем, что Евросоюз – организация, которая базируется на ценностях – критикует Россию, вводит санкции, уже имеет 18 пакетов ограничений и так далее.

Если говорить о двусторонних политических сделках, то, возможно, стороны могли бы договориться. Но Евросоюз не может себе этого позволить, потому что действует в рамках этики, права и морали. Путин хочет что-то получить и от Европы, но так, чтобы это обеспечили США, потому что непосредственно от европейцев он не получит никаких преференций по безопасности или других преференций.

Что касается Штатов – Трамп тоже не любит Евросоюз и презирает его. У него была идея, что ЕС создан для того, чтобы обворовывать США. Это глупость, но так или иначе Трамп не любит ЕС, где доминирует либеральная демократия и где лидеры не поддерживают его политику. Конечно, он не воспринимает и президента Еврокомиссии фон дер Ляйен как влиятельного политика, который мог бы быть частью переговорного процесса по Украине и России.

Другое дело – присутствие Великобритании, возможно, президента Франции и канцлера Германии. Для нас это было бы очень хорошо. С Германией ситуация тоже изменилась. С канцлером Мерцем Германия стала более последовательной. Шольц сделал большой прогресс, но этого было недостаточно. Мерц пошел дальше, и немцы теперь четко понимают цену русского слова и угрозу, которую Россия несет и нам, и им. Я бы предложил пригласить на эту встречу еще и Марка Рютте, генсека НАТО. Этот человек умеет находить общий язык с Трампом и может направить его в правильном направлении.

– Накануне Владимир Зеленский разговаривал с канцлером Мерцем, президентом Макроном, премьером Польши Туском и премьер-министром Италии Мелони. По вашему мнению, это попытка быстро найти какие-то решения по вопросам, которые мы обсуждали, и усилить объединенную позицию накануне встречи Трампа и Путина?

– Думаю, это сверка часов – обмен информацией, которую Зеленский и наши партнеры получили. Эти лидеры – наши партнеры. К сожалению, Трамп находится либо посередине между нами и Путиным, либо ближе к Путину. Его риторика изменилась, но реальных действий для усиления санкционного давления нет. Хорошо, что администрация не отменяла предыдущие санкции и даже ввела новые – например, 25% тарифы на Индию, происходит давление на индийский рынок. Но нет давления на Китай и других, кто помогает России обходить санкции и получать нефтяные доходы.

Что касается помощи по безопасности – Трамп трижды приостанавливал ее: во время первой каденции (что повлекло импичмент), во время Байдена именно из-за Трампа было шесть месяцев паузы, потому что он хотел, чтобы вопрос границы и миграции был на повестке дня перед выборами, а не помощь Украине. И недавно министр обороны Пит Хегсет прекращал ее. Эти действия свидетельствуют, что Трамп не хочет конфронтации с Россией и не готов применять принцип "мир через силу". Он готов критиковать Зеленского – и раньше часто это делал. Сейчас, слава Богу, меньше.

Таким образом, Трамп показывает, что он точно не на нашей стороне. Но есть группа европейцев и Украина, которые четко осознают: национальная безопасность и интересы стран Европы совпадают, потому что Россия – прямая угроза. Нам нужно координироваться и общим фронтом давить, чтобы задать Трампу правильный курс.