Политический конфликт в прямом эфире: какие последствия будет иметь скандал между США и Украиной относительно давления на переговорах. Интервью с Шамшуром

Скандал вокруг заявлений о давлении Соединенных Штатов в отношении Украины в переговорах с Россией стал не просто эмоциональным обменом репликами, а симптомом значительно более глубокого кризиса доверия, который постепенно вызревал в течение последних месяцев. Впервые на таком уровне прозвучал открытый и жесткий публичный спор: президент Владимир Зеленский фактически обвинил американскую сторону в навязывании неприемлемого сценария, тогда как государственный секретарь США Марко Рубио в ответ позволил себе беспрецедентно резкую риторику, назвав позицию украинского лидера неправдивой. И это уже не дипломатия – это политический конфликт в прямом эфире.

Формально стороны говорят о разных вещах. Украина настаивает, что ей предлагают модель завершения войны, которая предусматривает уход с части территорий, в частности Донбасса, как предпосылку для дальнейших гарантий безопасности. И независимо от того, как это называется – "рекомендация", "посредничество" или "реалистичный сценарий" – для украинской стороны это выглядит как политическое давление.

Особенно показательно, что эти противоречия вышли в публичную плоскость именно на фоне встречи глав МИД стран G7, где разногласия между США и европейскими союзниками только обострились. Ссора между главой европейской дипломатии Кайей Каллас и Марко Рубио стала еще одним маркером: Европа все больше нервничает из-за мягкости Вашингтона в отношении Москвы, тогда как американская сторона демонстрирует усталость и даже раздражение от необходимости балансировать между поддержкой Украины, внутриполитическими ограничениями и параллельными кризисами, в частности на Ближнем Востоке. Фраза Рубио в стиле "если можете лучше – делайте сами" фактически звучит как сигнал о готовности США дистанцироваться от роли главного арбитра.

На этом фоне заявление Зеленского о том, что "большая часть айсберга не видна", выглядит не эмоциональной реакцией, а попыткой дать понять: реальные переговорные позиции значительно жестче, чем это подается наружу. Украина, по его словам, предлагала компромиссный вариант – согласовать гарантии безопасности до завершения войны, чтобы зафиксировать политические обязательства США еще до финального этапа. Но эта логика была отклонена. И это опять же усиливает подозрения Киева, что Вашингтон не готов брать на себя долгосрочные обязательства без предварительных уступок со стороны Украины.

Своими мыслями по этому и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился чрезвычайный и полномочный посол Украины в США и Франции Олег Шамшур.

– Что означает публичный конфликт между Зеленским и Рубио, где Киев говорит о давлении и фактическом ультиматуме, что США действительно продвигают сценарий "вывода войск в обмен на мир и гарантии", а Вашингтон это отрицает в достаточно резкой форме? Почему именно сейчас и какие последствия будет иметь эта публичная перепалка?

– Сказать, почему это произошло именно сейчас, можно довольно приблизительно. Но начнем с формы. Однозначно – это не тот вопрос, который стоит выносить в публичную плоскость. То есть, по сути, то же самое можно было сказать, но в более нейтральной и дипломатично упакованной форме. Было бы правильно, если бы мы узнавали о таких вещах не из интервью, которые даются иностранным СМИ, а в диалоге с украинским обществом. То есть именно такое общение не является лучшей площадкой для озвучивания подобных месседжей. Также на мой взгляд, это все же стоило бы сделать – и я надеюсь, что это делается – во время прямых контактов за закрытыми дверями Это относительно формы...

По сути – я полностью согласен с тем, что озвучил президент Украины, который прав в том смысле, что нужно дать понять нашим собеседникам и партнерам: мы осознаем, что происходит. Очевидно, что Соединенные Штаты оказывают давление, прежде всего – и сейчас складывается впечатление, что исключительно на Украину. С целью реализации планов Трампа, о которых мы уже говорили: прекратить войну любой ценой, в том числе и за счет интересов Украины. И здесь Рубио явно лукавит. Хотя стоит признать: после такого заявления президента Украины было очевидно, что будет американский ответ. Он жесткий, не дипломатичный и подобные обвинения во лжи точно не способствуют ни взаимопониманию, ни эффективности двусторонних контактов. Таким образом выглядит эта ситуация. Она, на мой взгляд, абсолютно излишняя. Но по крайней мере теперь мы понимаем, что реально происходит. И главный вывод здесь такой: если отойти от формы, то переговоры – я всегда осторожно использую это слово – фактически зашли в тупик. Потому что то, что происходит в Майами, Стамбуле и других местах, сложно назвать полноценными переговорами. Это скорее контакты, которые упираются в одну ключевую проблему – требование вывода украинских сил с контролируемой части Донбасса.

– Если подытожить и собрать все воедино: давление со стороны американцев очевидно. Потому что формула "сначала соглашаетесь на условия Путина, а потом, возможно, получите определенные гарантии безопасности, которые мы даже Европе уже не предоставляем" – именно так просматривается.

– Безусловно. Это было понятно с самого начала: давление будет осуществляться именно в отношении Украины, которую Трамп считает значительно слабее России. Вопрос, кто является агрессором, а кто жертвой, для него не является определяющим. Для него важно прекратить войну – и одновременно сохранить возможность переформатировать отношения с Россией.

Если вернуться к словам Рубио: заявление о том, что гарантии безопасности будут только после прекращения войны – а фактически речь идет только об определенном этапе войны – это один из вариантов давления. Ибо как иначе это назвать: гарантии – только если вы соглашаетесь на прекращение войны на российских условиях. То есть надо смотреть в корень проблемы. И здесь, по моему мнению, Владимир Зеленский должен был бы прямо сказать украинскому обществу: эти "гарантии" на самом деле гарантиями не являются. Это скорее условные или политические заверения, которые Соединенные Штаты не собираются реализовывать.

Мы же помним заявление Трампа, когда его спросили, почему он готов предоставлять такие широкие гарантии Украине. Он фактически дал понять, что не планирует их применять. И на этом, по сути, можно ставить точку в вопросе гарантий, давления и всего остального. Но видим, что это перетягивание позиций вышло в публичную плоскость. По крайней мере теперь понятно, что президент и украинская переговорная команда осознают реальное положение вещей.

Что касается американцев – если проанализировать все заявления Рубио, не только по Украине, – видно, что они играют не на нашем поле. Заявления о том, что не будет ослабления санкционного режима, также стоит соотносить со словами Трампа. А он прямо говорил, что санкции могут быть сняты для стабилизации мировых рынков – и что к ним могут даже не вернуться. То есть, в целом на сегодня в Вашингтоне преобладают тревожные и довольно неприятные для нас сигналы.

– Какие последствия может иметь этот скандал? Вы отметили, что когда государственный секретарь Соединенных Штатов использует слово "ложь" по отношению к словам президента Украины, это о многом говорит. Как Вы считаете, на этом все может завершиться и стороны поймут, что дальше заходить не стоит, или это только начало?

– Если сравнивать заявления Зеленского и Рубио, то последний здесь явно, условно говоря, выигрывает в жесткости. Это, как по мне, абсолютно неприемлемый язык общения. Также у меня складывается впечатление, что если внимательно послушать и почитать Рубио, то один из возможных сценариев – это выход американцев из переговорного процесса. И уже мы услышали от госсекретаря формулировку: "не нравится как мы ведем переговоры – разбирайтесь сами". Но такой сценарий явно отвечает интересам России, особенно если он затронет вопросы права и международных обязательств.

– То есть сейчас шансы на то, что Трамп может, как говорят, устать, потерять интерес и выйти из переговорного процесса, возрастают?

– Да. После обострения ситуации в Персидском заливе и вокруг Ирана это уже негативно влияет на все остальные направления. Безусловно, это сейчас центр внимания Трампа и его внешнеполитической команды. Здесь очень высокие ставки – как внешние, так и еще более важные внутренние, в контексте промежуточных выборов. И именно на это президент США будет направлять максимальные усилия.

Если вернуться к нашим сюжетам, то, например, отсутствие должной реакции на помощь России Ирану – как информационную, так и в виде коррекции стратегии применения ракет и дронов – выглядит, мягко говоря, неадекватной. Такую реакцию сложно было представить от президента Соединенных Штатов, но имеем то, что имеем. И, кстати, то же самое делают другие члены его команды – независимо от того, что Трамп говорит или делает, даже если это выглядит откровенно противоречиво, они находят аргументы, чтобы доказать, что это правильное и даже "гениальное" решение.

– Относительно последствий. Рубио отметил, что сейчас программа PURL действует, однако в ближайшем будущем не исключено, что США перенаправят на Ближний Восток военную помощь, предназначенную для Украины, в рамках натовской инициативы. И, как сообщают западные СМИ, американцы уже предупредили своих союзников о возможных перебоях в поставках оружия Украине. Трамп любит использовать такие инструменты.

– То, что такой сценарий возможен, было понятно с тех пор, как стало очевидно, что планы Трампа по завершению войны не сбываются, а запасы США истощаются. Это объективный фактор. В то же время понятно, что механизм PURL в связи с этим оказывается под угрозой. И даже если не учитывать возможность политического манипулирования этой темой для усиления давления на Украину с целью достижения выгодных для США и России договоренностей, риски остаются высокими.

И прежде всего – именно по объективным причинам. Была публикация в The Washington Post о том, что часть средств, которые должны были идти на закупку американского оружия, фактически используется Пентагоном для собственных нужд. Возможно, я здесь неточно передаю детали, но очевидно, что существуют определенные непрозрачные механизмы или манипуляции, что само по себе опасно.

И последнее, что важно понимать: речь идет не о бесплатной помощи, а о коммерции – о закупке американского оружия. И пока это выгодно и не противоречит интересам Соединенных Штатов, процесс будет продолжаться. Если же нет – этот "кран" можно очень быстро перекрыть. Тогда поставки начнут уменьшаться – постепенно, "капля за каплей". И это, конечно, худший сценарий, которого хотелось бы избежать. Но, как по мне, все это в значительной степени будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация вокруг Ирана.

– Госсекретарь США заявил на саммите G7 о стремлении Дональда Трампа как можно быстрее прийти на переговорах к прекращению войны в Украине. то, что им нужна скорость по завершению войны, было понятно с самого начала. Этого нет. Возможно это и есть причина нервозности, которая присутствует с американской стороны, учитывая эти заявления Рубио.

– Мне кажется, что сейчас практически все внимание сосредоточено на Иране – на войне против Ирана, на ситуации в Ормузском проливе. Именно на этом сконцентрировано внимание Трампа и его команды – и это для них абсолютный приоритет. Это, в частности, объясняет, почему Трамп хочет как можно быстрее завершить этот этап войны в Украине – причем завершить на своих условиях. Потому что это отвлекает его внимание. И он, вероятно, учитывает также и то, что, если посмотреть на социологию, даже его ядерный электорат MAGA в целом поддерживает оказание помощи Украине.

Просто сказать "нам это больше не интересно, мы выходим" или прекратить поставки оружия – это выглядело бы для его избирателей как еще одно проявление слабости на фоне других мировых лидеров и вызовов. Поэтому он, безусловно, хочет ускорить процесс – чтобы закрыть этот вопрос как можно быстрее и не отвлекаться от других, более важных для него тем.

– На саммите G7 европейские страны планировали оказать давление на США из-за сотрудничества России с Ираном, которое уже очевидно, аргументируя это тем, что это непосредственно бьет по интересам Штатов. Но реакция американцев выглядит довольно неоднозначной. США, как отметил Рубио, не наблюдают со стороны России действий, которые бы мешали операциям против Ирана. Непростым был и разговор и о поддержке Украины и давлении на РФ. Могут ли эти сигналы и попытки европейцев надавить на США к чему-то привести – в частности к изменению приоритетов?

– Я думаю, что давление европейцев, даже если оно и имеет место, является довольно ограниченным. Единственное, что можно считать попыткой такого давления из того, что стало публично известно, – это заявление Каллас, после которого состоялся ее короткий разговор с Рубио, чтобы несколько снизить напряжение.

Здесь есть очень важный момент – это продолжение линии Трампа на переформатирование отношений с Россией. Речь идет об определенном общем видении международной политики, где великие державы устанавливают правила для более слабых, о попытках реализации крупных экономических проектов. В этом заинтересовано и ближайшее окружение Трампа, и его семейный круг – в частности его старший сын, если судить по информации в медиа. Плюс есть попытка использовать Россию для изменения правил глобальной политики – и даже иллюзия "оттянуть" ее от Китая. Это, конечно, выглядит нереалистично, но в логике Трампа такая идея присутствует. Именно поэтому он игнорирует очевидные факты помощи Ирану со стороны России. И это также показывает уровень самостоятельности людей в его команде. Даже понимая, насколько это выглядит противоречиво и опасно, они все равно повторяют эти тезисы – что это не существенно и что это не затрагивает интересов США.

Для любого объективного наблюдателя это свидетельствует о другом – о том, насколько Трамп заинтересован в будущем сотрудничестве с Россией. И в Кремле это прекрасно понимают. Россия действует так, как ей позволяют. Если нет реакции – Путин будет действовать дальше, и можно ожидать еще более неприятных для Трампа шагов. И сейчас его фактически никто не может остановить – ни снаружи, потому что европейцы объективно слабые, ни внутри США. Как изменится ситуация после промежуточных выборов – увидим. Хотя стоит помнить, что внешняя политика, несмотря на роль Конгресса, – это прежде всего сфера ответственности президента.

– Если говорить о тональности европейцев – ранее, условно говоря, генсек НАТО Рютте задавал тон: соглашаться с Трампом, чтобы его не раздражать, что как видим, оказалось ошибкой. В последние недели это изменилось. С чем вы это связываете? Почему европейцы начали более открыто и жестко выражать свои позиции?

Вы правильно отметили: эта линия поведения – фактически политика пресмыкания перед Трампом – показала свою неэффективность. Более того, она базировалась на ложном понимании его психологии. Трамп уважает силу. И если он видит, что перед ним уступают или ведут себя слишком мягко, это лишь стимулирует его действовать еще жестче и давить дальше. Это хорошо видно, если сравнить его отношение к европейцам с его отношением к лидерам стран Персидского залива, к Си Цзиньпину, к Путину или Эрдогану.

Сейчас европейцы пытаются изменить подход – показать, условно говоря, "зубы". И это также связано с поведением Трампа по Гренландии, которое продемонстрировало, что он может действовать довольно радикально, если считает это нужным. По Ирану – полное игнорирование позиции Европы, конечно, было воспринято очень негативно. И это не первый подобный случай.

В то же время Трамп сам просил помощи, потому что она ему объективно нужна. И европейцы это понимают. Например, у них есть определенные способности – в частности по разминированию, которых сейчас не хватает США в регионе боевых действий. Но при этом Европа не готова перейти определенную черту, ведь она все еще зависит от США в сфере безопасности.

Так же и в отношении Украины: заявляется готовность действовать более самостоятельно, но на практике мы видим значительную дистанцию между заявлениями и реальными шагами. Плюс накладывается общий контекст – развитие международной ситуации в связи с войной. Европа объективно заинтересована в происходящем, в частности из-за рисков, связанных с Ормузским проливом. Она зависит от поставок энергоносителей, в частности сжиженного газа. Также есть проблемы с поставками удобрений и критически важных материалов, например гелия, который используется в производстве микрочипов. То есть интерес у Европы есть. Но ее месседж сейчас выглядит так: "мы готовы помогать, но...". И это дает Трампу возможность заявлять, что европейские союзники якобы не готовы к реальной поддержке США. Поэтому европейцам также стоило бы точнее калибровать свои сигналы.

Что будет дальше – сказать сложно. Но, по моему мнению, тенденция к ослаблению трансатлантических отношений будет сохраняться. И то, что мы видим сейчас, – это уже второй серьезный кризис после "гренландской истории", который может иметь долгосрочные последствия. Причем даже в случае смены администрации в США в будущем.