Політичний конфлікт у прямому ефірі: які наслідки матиме скандал між США та Україною щодо тиску на переговорах. Інтерв’ю з Шамшуром

5 часов назад

Скандал навколо заяв про тиск Сполучених Штатів щодо України в переговорах із Росією став не просто емоційним обміном репліками, а симптомом значно глибшої кризи довіри, яка поступово визрівала протягом останніх місяців. Уперше на такому рівні пролунала відкрита й жорстка публічна суперечка: президент Володимир Зеленський фактично звинуватив американську сторону у нав’язуванні неприйнятного сценарію, тоді як державний секретар США Марко Рубіо у відповідь дозволив собі безпрецедентно різку риторику, назвавши позицію українського лідера неправдивою. І це вже не дипломатія – це політичний конфлікт у прямому ефірі.

Формально сторони говорять про різні речі. Україна наполягає, що їй пропонують модель завершення війни, яка передбачає відхід із частини територій, зокрема Донбасу, як передумову для подальших гарантій безпеки. І незалежно від того, як це називається – "рекомендація", "посередництво" чи "реалістичний сценарій" – для української сторони це виглядає як політичний тиск.

Особливо показово, що ці суперечності вийшли у публічну площину саме на тлі зустрічі голів МЗС країн G7, де розбіжності між США та європейськими союзниками лише загострилися. Сварка між очільницею європейської дипломатії Каєю Каллас і Марко Рубіо стала ще одним маркером: Європа дедалі більше нервує через м’якість Вашингтона щодо Москви, тоді як американська сторона демонструє втому і навіть роздратування від необхідності балансувати між підтримкою України, внутрішньополітичними обмеженнями та паралельними кризами, зокрема на Близькому Сході. Фраза Рубіо в стилі "якщо можете краще – робіть самі" фактично звучить як сигнал про готовність США дистанціюватися від ролі головного арбітра.

На цьому тлі заява Зеленського про те, що "більша частина айсберга не видна", виглядає не емоційною реакцією, а спробою дати зрозуміти: реальні переговорні позиції значно жорсткіші, ніж це подається назовні. Україна, за його словами, пропонувала компромісний варіант – погодити гарантії безпеки до завершення війни, щоб зафіксувати політичні зобов’язання США ще до фінального етапу. Але ця логіка була відхилена. І це знову ж таки підсилює підозри Києва, що Вашингтон не готовий брати на себе довгострокові зобов’язання без попередніх поступок з боку України.

Своїми думками щодо цього й інших питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився надзвичайний та повноважний посол України у США та Франції Олег Шамшур.

– Що означає публічний конфлікт між Зеленським і Рубіо, де Київ говорить про тиск і фактичний ультиматум, що США справді просувають сценарій "виведення військ в обмін на мир і гарантії", а Вашингтон це заперечує у досить різкій формі? Чому саме зараз і які наслідки матиме ця публічна суперечка?

– Сказати, чому це відбулося саме зараз, можна доволі приблизно. Але почнімо з форми. Однозначно – це не те питання, яке варто виносити в публічну площину. Тобто, по суті, те саме можна було сказати, але в більш нейтральній і дипломатично запакованій формі. Було б правильно, якби ми дізнавалися про такі речі не з інтерв’ю, які даються іноземним ЗМІ, а в діалозі з українським суспільством. Тобто саме таке спілкування не є найкращим майданчиком для озвучення подібних меседжів. Також на мій погляд, це все ж варто було б зробити – і я сподіваюся, що це робиться – під час прямих контактів за зачиненими дверима Це щодо форми..

Щодо суті – я цілком згоден із тим, що озвучив президент України, який правий у тому сенсі, що потрібно дати зрозуміти нашим співрозмовникам і партнерам: ми усвідомлюємо, що відбувається. Очевидно, що Сполучені Штати чинять тиск, насамперед – і зараз складається враження, що виключно на Україну. З метою реалізації планів Трампа, про які ми вже говорили: припинити війну за будь-яку ціну, зокрема, й за рахунок інтересів України. І тут Рубіо явно лукавить. Хоча варто визнати: після такої заяви президента України було очевидно, що буде американська відповідь. Вона жорстка, не дипломатична і подібні звинувачення у брехні точно не сприяють ні порозумінню, ні ефективності двосторонніх контактів. Таким чином виглядає ця ситуація. Вона, на мій погляд, абсолютно зайва. Але принаймні тепер ми розуміємо, що реально відбувається. І головний висновок тут такий: якщо відійти від форми, то перемовини – я завжди обережно використовую це слово – фактично зайшли в глухий кут. Бо те, що відбувається в Маямі, Стамбулі та інших місцях, складно назвати повноцінними перемовинами. Це радше контакти, які впираються в одну ключову проблему – вимогу виведення українських сил із контрольованої частини Донбасу.

– Якщо підсумувати й зібрати все воєдино: тиск з боку американців очевидний. Бо формула "спочатку погоджуєтесь на умови Путіна, а потім, можливо, отримаєте певні гарантії безпеки, які ми навіть Європі вже не надаємо" – саме так проглядається.

– Безумовно. Це було зрозуміло від самого початку: тиск здійснюватиметься саме щодо України, яку Трамп вважає значно слабшою за Росію. Питання, хто є агресором, а хто жертвою, для нього не є визначальними. Для нього важливо припинити війну – і водночас зберегти можливість переформатувати відносини з Росією.

Якщо повернутися до слів Рубіо: заява про те, що гарантії безпеки будуть лише після припинення війни – а фактично йдеться лише про певний етап війни – це один із варіантів тиску. Бо як інакше це назвати: гарантії – тільки якщо ви погоджуєтесь на припинення війни на російських умовах. Тобто треба дивитися в корінь проблеми. І тут, на мою думку, Володимир Зеленський мав би прямо сказати українському суспільству: ці "гарантії" насправді гарантіями не є. Це радше умовні або політичні запевнення, які Сполучені Штати не збираються реалізовувати.

Ми ж пам’ятаємо заяву Трампа, коли його запитали, чому він готовий надавати такі широкі гарантії Україні. Він фактично дав зрозуміти, що не планує їх застосовувати. І на цьому, по суті, можна ставити крапку в питанні гарантій, тиску й усього іншого. Але бачимо, що це перетягування позицій вийшло у публічну площину. Принаймні тепер зрозуміло, що президент і українська переговорна команда усвідомлюють реальний стан речей.

Що стосується американців – якщо проаналізувати всі заяви Рубіо, не лише щодо України, – видно, що вони грають не на нашому полі. Заяви про те, що не буде послаблення санкційного режиму, також варто співвідносити зі словами Трампа. А він прямо казав, що санкції можуть бути зняті для стабілізації світових ринків – і що до них можуть навіть не повернутися. Тобто, загалом на сьогодні у Вашингтоні переважають тривожні й доволі неприємні для нас сигнали.

– Які наслідки може мати цей скандал? Ви зазначили, що коли державний секретар Сполучених Штатів використовує слово "брехня" стосовно слів президента України, це багато про що свідчить. Як Ви вважаєте, на цьому все може завершитися і сторони зрозуміють, що далі заходити не варто, чи це лише початок?

– Якщо порівнювати заяви Зеленського і Рубіо, то останній тут явно, умовно кажучи, виграє в жорсткості. Це, як на мене, абсолютно неприйнятна мова спілкування. Також у мене складається враження, що якщо уважно послухати і почитати Рубіо, то один із можливих сценаріїв – це вихід американців із переговорного процесу. І вже ми почули від держсекретаря формулювання: "не подобається як ми ведемо переговори - розбирайтеся самі". Але такий сценарій явно відповідає інтересам Росії, особливо якщо він зачепить питання права і міжнародних зобов’язань.

– Тобто зараз шанси на те, що Трамп може, як кажуть, втомитися, втратити інтерес і вийти з переговорного процесу, зростають?

– Так. Після загострення ситуації в Перській затоці і навколо Ірану це вже негативно впливає на всі інші напрямки. Безумовно, це зараз центр уваги Трампа і його зовнішньополітичної команди. Тут дуже високі ставки – як зовнішні, так і ще більш важливі внутрішні, в контексті проміжних виборів. І саме на це президент США спрямовуватиме максимальні зусилля.

Якщо повернутися до наших сюжетів, то, наприклад, відсутність належної реакції на допомогу Росії Ірану – як інформаційну, так і у вигляді корекції стратегії застосування ракет і дронів – виглядає, м’яко кажучи, неадекватною. Таку реакцію складно було уявити від президента Сполучених Штатів, але маємо те, що маємо. І, до речі, те саме роблять інші члени його команди – незалежно від того, що Трамп говорить або робить, навіть якщо це виглядає відверто суперечливо, вони знаходять аргументи, щоб довести, що це правильне і навіть "геніальне" рішення.

– Щодо наслідків. Рубіо зазначив, що наразі програма PURL діє, проте у найближчому майбутньому не виключено, що США перенаправлять на Близький Схід військову допомогу, призначену для України, в межах натівської ініціативи. І, як повідомляють західні ЗМІ, американці вже попередили своїх союзників про можливі перебої в постачанні зброї Україні. Трамп любить використовувати такі інструменти.

– Те, що такий сценарій можливий, було зрозуміло відтоді, як стало очевидно, що плани Трампа щодо завершення війни не справджуються, а запаси США виснажуються. Це об’єктивний фактор. Водночас зрозуміло, що механізм PURL у зв’язку з цим опиняється під загрозою. І навіть якщо не враховувати можливість політичного маніпулювання цією темою для посилення тиску на Україну з метою досягнення вигідних для США і Росії домовленостей, ризики залишаються високими.

І передусім – саме з об’єктивних причин. Була публікація у The Washington Post про те, що частина коштів, які мали йти на закупівлю американської зброї, фактично використовується Пентагоном для власних потреб. Можливо, я тут неточно передаю деталі, але очевидно, що існують певні непрозорі механізми або маніпуляції, що само по собі є небезпечним.

І останнє, що важливо розуміти: йдеться не про безплатну допомогу, а про комерцію – про закупівлю американської зброї. І поки це вигідно і не суперечить інтересам Сполучених Штатів, процес триватиме. Якщо ж ні – цей "кран" можна дуже швидко перекрити. Тоді постачання почне зменшуватися – поступово, "крапля за краплею". І це, звісно, найгірший сценарій, якого хотілося б уникнути. Але, як на мене, все це значною мірою залежатиме від того, як розвиватиметься ситуація навколо Ірану.

– Держсекретар США заявив на саміті G7 про прагнення Дональда Трампа якнайшвидше прийти на переговорах до припинення війни в Україні. те, що їм потрібна швидкість щодо завершення війни, було зрозуміло з самого початку. Цього немає. Можливо це і є причина нервозності, яка присутня з американського боку, зважаючи на ці заяви Рубіо.

– Мені здається, що зараз практично вся увага зосереджена на Ірані – на війні проти Ірану, на ситуації в Ормузькій протоці. Саме на цьому сконцентрована увага Трампа і його команди – і це для них абсолютний пріоритет. Це, зокрема, пояснює, чому Трамп хоче якнайшвидше завершити цей етап війни в Україні – причому завершити на своїх умовах. Тому що це відволікає його увагу. І він, імовірно, враховує також і те, що, якщо подивитися на соціологію, навіть його ядерний електорат MAGA загалом підтримує надання допомоги Україні.

Просто сказати "нам це більше не цікаво, ми виходимо" або припинити постачання зброї – це виглядало б для його виборців як ще один прояв слабкості на тлі інших світових лідерів і викликів. Тому він, безумовно, хоче прискорити процес – щоб закрити це питання якомога швидше і не відволікатися від інших, більш важливих для нього тем.

– На саміті G7 європейські країни планували чинити тиск на США через співпрацю Росії з Іраном, яка вже є очевидною, аргументуючи це тим, що це безпосередньо б’є по інтересах Штатів. Але реакція американців виглядає доволі неоднозначною. США, як зазначив Рубіо, не спостерігають з боку Росії дій, які б заважали операціям проти Ірану. Непростою була і розмова і щодо підтримки України та тиску на РФ. Чи можуть ці сигнали і спроби європейців натиснути на США до чогось призвести – зокрема до зміни пріоритетів?

– Я думаю, що тиск європейців, навіть якщо він і має місце, є доволі обмеженим. Єдине, що можна вважати спробою такого тиску з того, що стало публічно відомо, – це заява Каллас, після якої відбулася її коротка розмова з Рубіо, щоб дещо знизити напругу.

Тут є дуже важливий момент – це продовження лінії Трампа на переформатування відносин із Росією. Йдеться про певне спільне бачення міжнародної політики, де великі держави встановлюють правила для слабших, про спроби реалізації великих економічних проєктів. У цьому зацікавлене і найближче оточення Трампа, і його сімейне коло – зокрема, його старший син, якщо судити з інформації в медіа. Плюс є спроба використати Росію для зміни правил глобальної політики – і навіть ілюзія "відтягнути" її від Китаю. Це, звісно, виглядає нереалістично, але в логіці Трампа така ідея присутня. Саме тому він ігнорує очевидні факти допомоги Ірану з боку Росії. І це також показує рівень самостійності людей у його команді. Навіть розуміючи, наскільки це виглядає суперечливо і небезпечно, вони все одно повторюють ці тези – що це не суттєво і що це не зачіпає інтересів США.

Для будь-якого об’єктивного спостерігача це свідчить про інше – про те, наскільки Трамп зацікавлений у майбутньому співробітництві з Росією. І в Кремлі це прекрасно розуміють. Росія діє так, як їй дозволяють. Якщо немає реакції – Путін буде діяти далі, і можна очікувати ще більш неприємних для Трампа кроків. І наразі його фактично ніхто не може зупинити – ні зовні, бо європейці об’єктивно слабкі, ні всередині США. Як зміниться ситуація після проміжних виборів – побачимо. Хоча варто пам’ятати, що зовнішня політика, попри роль Конгресу, – це передусім сфера відповідальності президента.

– Якщо говорити про тональність європейців – раніше, умовно кажучи, генсек НАТО Рютте задавав тон: погоджуватися з Трампом, аби його не дратувати, що як бачимо, виявилося помилкою. Останніми тижнями це змінилося. З чим ви це пов’язуєте? Чому європейці почали відкритіше і жорсткіше висловлювати свої позиції?

Ви правильно зазначили: ця лінія поведінки – фактично політика плазування перед Трампом – показала свою неефективність. Більше того, вона базувалася на хибному розумінні його психології. Трамп поважає силу. І якщо він бачить, що перед ним поступаються або поводяться надто м’яко, це лише стимулює його діяти ще жорсткіше і тиснути далі. Це добре видно, якщо порівняти його ставлення до європейців із його ставленням до лідерів країн Перської затоки, до Сі Цзіньпіна, до Путіна чи Ердогана.

Зараз європейці намагаються змінити підхід – показати, умовно кажучи, "зуби". І це також пов’язано з поведінкою Трампа щодо Гренландії, яка продемонструвала, що він може діяти доволі радикально, якщо вважає це за потрібне. Щодо Ірану – повне ігнорування позиції Європи, звісно, було сприйняте дуже негативно. І це не перший подібний випадок.

Водночас Трамп сам просив допомоги, бо вона йому об’єктивно потрібна. І європейці це розуміють. Наприклад, у них є певні спроможності – зокрема щодо розмінування, яких наразі бракує США в регіоні бойових дій. Але при цьому Європа не готова перейти певну межу, адже вона все ще залежить від США у сфері безпеки.

Так само і щодо України: заявляється готовність діяти більш самостійно, але на практиці ми бачимо значну дистанцію між заявами і реальними кроками. Плюс накладається загальний контекст – розвиток міжнародної ситуації у зв’язку з війною. Європа об’єктивно зацікавлена у тому, що відбувається, зокрема через ризики, пов’язані з Ормузькою протокою. Вона залежить від постачання енергоносіїв, зокрема скрапленого газу. Також є проблеми з постачанням добрив і критично важливих матеріалів, наприклад гелію, який використовується у виробництві мікрочипів. Тобто інтерес у Європи є. Але її меседж зараз виглядає так: "ми готові допомагати, але…". І це дає Трампу можливість заявляти, що європейські союзники нібито не готові до реальної підтримки США. Тому європейцям також варто було б точніше калібрувати свої сигнали.

Що буде далі – сказати складно. Але, на мою думку, тенденція до послаблення трансатлантичних відносин зберігатиметься. І те, що ми бачимо зараз, – це вже друга серйозна криза після "гренландської історії", яка може мати довгострокові наслідки. Причому навіть у разі зміни адміністрації у США в майбутньому.

Ваша пробна версія Premium закінчилася