Били и будем бить: чем завершилась встреча Трампа и Зеленского в ООН и зачем президент Украины разговаривал с директором ЦРУ. Интервью с Безсмертным

Встреча Дональда Трампа и Владимира Зеленского в Нью-Йорке не сняла главного противоречия между Киевом и Вашингтоном. Американский президент хочет, чтобы Украина прекратила наносить удары по российским НПЗ, тогда как Киев не готов принимать односторонние ограничения. После беседы Зеленский отдельно подчеркнул: Трамп не требовал от Украины прекратить удары по России в одностороннем порядке. Но то, что этот вопрос стал одной из центральных тем переговоров, уже о многом говорит.

Киев предлагает простую схему: Россия перестает наносить удары по украинской энергетике, критической инфраструктуре и продовольственным объектам – Украина делает такой же шаг. Зеленский называет это энергетическим и продовольственным перемирием. В Вашингтоне уже обсуждают возможный мораторий на удары по энергетической и зерновой инфраструктуре. После встречи Трампа и Зеленского американские представители провели переговоры с украинской делегацией и советниками из Великобритании, Франции и Германии.

У Трампа есть еще одна причина возвращаться к этой теме. Он связывает украинские удары по российским НПЗ с ценами на дизельное топливо в США. Для президента, который вступает в период подготовки к выборам в Конгресс, это болезненная тема. Американского избирателя интересует цена на заправке, а не сложные объяснения о мировом нефтяном рынке.

Зеленский не хочет, чтобы проблема американского топлива превратилась в уступку со стороны Украины. Он говорит о взаимности, готовности к полному прекращению огня и в то же время просит у США дополнительные "Пэтриоты". Отдельно поднимался вопрос о Starlink.

Трамп тем временем говорит и о давлении на Россию. На Генассамблее ООН он упомянул о возможных санкциях против стран, покупающих российскую нефть, и вновь призвал Москву закончить войну. Теперь слово за Путиным – готов ли он согласиться на одинаковые правила.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат и политик Роман Безсмертный.

– Накануне состоялась очередная "судьбоносная" встреча Зеленского с Трампом. Но я хотел бы начать с другой – Зеленского с директором ЦРУ Джоном Ретклиффом в Ирландии. Она состоялась во время дозаправки президентского самолета, когда лидер Украины направлялся в Нью-Йорк. Понятно, что всех интересует, о чем именно они говорили. Что это был за разговор и могло ли он иметь значение?

– Что касается встречи в Шенноне, в аэропорту в Ирландии, я думаю, что о ней договорились заранее. Ретклифф перед этим был в Египте, где встречался с президентом Сиси. Обсуждали вопросы ближневосточной безопасности, участия в процессе восстановления Палестины и соответствующие проекты, которые сейчас разрабатываются. Президент Зеленский летел в Нью-Йорк, а в Ирландии традиционно происходит дозаправка, так что это своеобразный транзитный аэропорт.

Беседа проходила один на один, без посторонних, и это подчеркивали несколько информационных агентств. Можно только догадываться о содержании, но сам факт отсутствия свидетелей привлекает внимание. Думаю, речь шла скорее о личных вопросах и о том, как организовать дальнейший разговор Зеленского с Трампом. Ведь и Трамп, и Зеленский сейчас находятся в очень напряженной ситуации. Один вынужден отбиваться от обвинений в коррупции, у второго тоже есть проблемы, а давление со стороны СМИ на Трампа никуда не делось. Поэтому Ретклифф мог говорить прежде всего о том, как провести встречу так, чтобы президенты не поссорились. Не о конкретных параметрах переговоров, а о том, как выстроить разговор, чтобы он завершился в рамках приемлемых отношений между президентами.

– Фактически, настраивал на такой разговор, чтобы у Трампа не было возможности выдвигать обвинения?

– Именно так. Поэтому, думаю, речь шла именно об организации предстоящего диалога. Ретклифф мог донести Зеленскому примерно такую мысль: не стоит слишком переживать из-за разговоров о вине Украины, о которой в последние дни говорят и Трамп, и его команда, потому что Вашингтон не собирается сводить всю встречу к этому. Ретклифф, очевидно, исходил из простого принципа: пусть будет что угодно, главное, чтобы президенты не поссорились. Это нужно и Трампу, и Зеленскому, ведь оба сейчас находятся в очень непростом положении. И все-таки это Америка и это Украина. Украина сейчас демонстрирует миру, что может противостоять России, и это уже очень много. А когда на этом фоне Трампу снова приходится говорить Зеленскому: "Не наносите удары по НПЗ", это выглядит так, будто песочные часы просто перевернули на другую сторону. Поэтому и возникает вопрос об этой встрече с Ретклиффом.

Я понимаю, что сейчас кто-то скажет: там был какой-то план. Но его не видно даже за километр. Создается впечатление, что они просто пытаются дотянуть ситуацию до 3 ноября, как-то удержать ее, чтобы она не развалилась окончательно. Поэтому Трампу не нужно было ссориться с Зеленским, а Зеленскому нужно было сохранить хотя бы рабочие отношения с Трампом. Привет, привет. Добрый день. Как дела? Все в порядке? Ну и ладно. Можете помочь? Помогайте. Нет? Тогда мы будем работать сами. Примерно так можно описать эту встречу с Ретклиффом. Хотя, когда речь идет об Америке, хотелось бы услышать больше. Хотелось бы, чтобы директор ЦРУ приезжал с предложениями, с видением завершения войны. Но этого видения я не вижу ни у Трампа, ни у ЦРУ, ни у Конгресса.

– Перейдём непосредственно к встрече Трампа и Зеленского. Она состоялась довольно быстро: и официальная, и неофициальная части. При этом вопрос о поставках Украине ракет Patriot не решен. Энергетическое перемирие, о котором все говорят, похоже, так и не приблизилось. То есть встретились, обменялись заявлениями, немного подразнили друг друга: Трамп сказал, что у него хорошие отношения с Зеленским, в ответ получил заявление, что война может закончиться до зимы и Трамп в этом поможет. Конечно, ни то, ни другое не соответствует действительности. Есть ли хоть какая-то конкретика от этой встречи?

– В целом вся встреча длилась около часа. И здесь хочется спросить: а кто мешал президенту Зеленскому так же провести встречу в феврале 2025 года? Протокольная съемка нужна для того, чтобы сфотографироваться, обменяться любезностями, поблагодарить. Но есть еще один момент. Трамп сейчас смотрит на журналистов, как муха на сахар. Поэтому он много говорил, но в то же время прекрасно осознавал, что рядом сидит президент, у которого уже не только карт, но и козырей больше, чем у Трампа. На Зеленского работает пресса, поэтому Трамп пытался показать, что контролирует пространство: протягивал руку к колену Зеленского, что-то ему дарил, здоровался. Здороваться сидя – это исключительно трамповский подход. Но это уже отдельная история.

Вступительная часть выглядела протокольной, правда, с трамповским оттенком. Такое впечатление, будто ему где-то в коридоре дали какие-то таблетки, после чего он шатался. После его выступления с трибуны Генеральной Ассамблеи ООН это уже не очень удивляло. Там, где он переходил к тексту, еще можно было что-то понять, а потом его прорывало, и это превращалось в поток сознания, который сложно было сложить в целостную картину.

Есть ещё один нюанс. Трамп провёл несколько встреч до этого, занимался подписанием соглашений по Гренландии. Если учесть количество этих контактов, становится понятно, что он просто устал.

Что касается переговорного процесса, то 40 минут, вполне нормальный дипломатический протокол. Встречи на полях обычно длятся 40–45 минут. За это время можно пройтись по нескольким проблемным вопросам, хотя Трамп, разумеется, отнимал значительную часть времени.

Если сопоставить вступительную часть и последующую пресс-конференцию Зеленского, картина довольно четкая. После встречи он прямо сказал: обсудили первый, второй, третий, четвертый вопросы, но ни по одному из них решения не приняли и ни о чем конкретно не договорились. Это касалось даже тем, которые непосредственно важны для Украины, в частности "Патриотов" и лицензий.

Что касается "Патриотов", то ключевой была фраза, которую он бросил журналистам: "Пусть Бог помогает Америке". Это звучало примерно так: я свою задачу выполнил, теперь иди работай. Убеждай Путина, что он готов сесть за стол переговоров. Ты же рассказывал о помощи Украине, так иди и ищи "Патриот". Поэтому эта фраза фактически звучала как "флаг тебе в руки и вперед навстречу ветру". Мол, теперь решай сам.

– Что касается предложения о прекращении ударов по НПЗ. По итогам разговора Зеленский отметил, что не было никаких просьб об одностороннем прекращении ударов, что можно истолковать как то, что вопрос активно обсуждался, что неудивительно, учитывая риторику Трампа в последние дни.

– Здесь важно не только то, что говорил Трамп, но и ответ Зеленского. Он сводился к простой фразе: вы хотите сказать, что по нам должны бить, а мы должны прекратить огонь? Нет, этого не будет. Вот в чем заключается ключевой ответ. Он, кстати, прозвучал в тот день несколько раз на различных встречах, если верить сообщениям. И это очень важно. Логика проста: Иран по вам бьет, вы будете сидеть и молчать? Нет, Украина молчать не будет. И будет бить так, как бьют по ней. Здесь не стоит сомневаться. После встречи президент Украины еще несколько раз повторил эту мысль.

Нападки на Украину со стороны Бессента, Рубио и других представителей администрации Трампа свидетельствуют скорее о предвыборном послании, чем о сути переговорного процесса. Если Путин хочет прекращения огня, то идите и договаривайтесь с ним. Если вы хотите прекращения огня, я надеюсь, что американская сторона передаст нашу позицию Москве. На самом деле это выглядело примерно так: Трамп что-то спрашивает, а Зеленский ставит ему задачу и говорит: флаг тебе в руки, иди и решай. А дальше президент Украины прямо говорит, что сомневается, согласится ли Путин на что-то из этого.

Расскажу ещё об одном моменте, который был весьма показателен. Было видно, что Трамп очень уставший, а президент Зеленский находился на эмоциональном подъёме. Он готовился именно к этой встрече, поэтому во время пресс-конференции фактически разложил всё по полочкам. В его словах и подтексте можно было увидеть детали самого разговора. А фраза "да поможет Бог" звучала в одном месте совершенно искренне, как слова человека, который действительно хочет сказать: да поможет Бог, потому что все это очень сложно. Но что касается Трампа, думаю, президент услышал, как тот в своем выступлении говорил о христианских ценностях, зацепился за эту тему и начал подкалывать его этим.

– Если подводить итоги темы энергетического перемирия, то после встречи Трампа и Зеленского Виткофф и Кушнер встретились с украинской переговорной группой, а также с представителями и советниками по национальной безопасности Великобритании, Франции и Германии. Якобы обсуждали то самое соглашение об энергетическом перемирии, об общей позиции в отношении Москвы. Из этого что-то может получиться? Или снова будет план, который передадут Кремлю, а там скажут: до свидания, мы будем делать то, что делаем?

– Ситуация будет зависеть не от этой встречи, не от советников и не от Европы. Она будет зависеть от сюрприза, который Украина этой зимой преподнесет России. Если этот сюрприз даст результат, я думаю, очень быстро возникнет желание согласиться. Это понимают европейцы, знают, наверное, те, кто ведёт диалог с украинской стороны, и догадываются американцы. Потому что иначе они не могут игнорировать состояние переговоров, в котором сейчас находится Украина.

Если раньше было "помогите, помогите, помогите", то теперь мы представили наше видение помощи. Поэтому шанс на то, что Путина загонят в ситуацию, когда он сам будет вынужден инициировать какие-то шаги, есть. Здесь могла бы помочь Вашингтон – применить закон Грема. Но из текста и контекста видно, что Трамп этого делать не собирается.

Обратите внимание, как Зеленский пытался наладить диалог между Трампом и Си Цзиньпином. Он дважды говорил, что к этому процессу нужно привлечь Си. Трамп сам не будет инициировать такой разговор. Если Си Цзиньпин ее инициирует, разговор пойдет. Для Трампа самому поднимать тему России в диалоге с Си – это все равно что наступить на мину. Я бы сейчас смотрел на другое: как Путин сможет показать, что договоренность стала его достижением, а не результатом давления со стороны Украины. Если американцы представят это Москве как шаг вперед именно с её стороны, шанс на энергетическое перемирие есть. Но позиция Украины проста: мы не будем молчать, когда по нам бьют. Мы будем отвечать, причем каждый раз сильнее.

– Американские журналисты также отмечают, что Зеленский вновь поднял тему Starlink, в частности использование этой системы для нанесения ударов по территории России. Трамп якобы ответил: обратитесь к Маску, он это решает. В этом вопросе что-то может измениться? Ведь в случае с Patriot Трамп говорит о нехватке, а здесь это уже чисто политическое решение – дать разрешение или нет.

– Ответ содержится в высказываниях президента Украины. Его спрашивают: какую помощь обещала Америка? Он отвечает, что рад уже тому, что не сказали "нет". И далее: это задача наших людей – работать дальше, вести диалог. Помните, как было с Abrams и F-16? Сначала не говорили "нет", но и "да" не говорили. Потом шло время, и вопросы решались. Здесь будет примерно то же самое. Очевидно, что вымучивают решение, которое отвечает интересам Украины.

– Что касается выступления Трампа с трибуны ООН и его заявления о законе Грема: "Закон я подписал, мы можем его использовать. Путин, прекрати войну". Многие считают, что это изменение риторики Трампа. Он почти угрожает Путину санкциями. Как вы это расцениваете? Это снова обычный Трамп: говорить одно, а к действиям не доходить?

– Первый тезис. Если бы меч Дамокла когда-нибудь упал, то самой легенды о мече Дамокла не было бы. То есть он не падает. Для Трампа принятие и подписание этого закона – это уже факт его использования. И не более того.

– То есть дальше он не пойдет?

– Он не пойдет на этот шаг ни с Китаем, ни с Индией. Не может пойти на это с Турцией, потому что это его друг. А как он может пойти на такой шаг в отношении Венгрии, Словакии, Чехии или Франции? Эти страны до сих пор импортируют нефть, газ, в частности сжиженный. Он не будет применять этот закон. И проблема в том, что если вникнуть в его положения, то это императивная норма, которая фактически обязывает президента применить такой механизм.

Закон навис дамоклов мечом, но в то же время в нем все же есть определённый положительный момент: он не дает Трампу возможности сближаться с Путиным. С одной стороны – политика и предстоящие выборы, с другой – его желание сотрудничать с Россией. Дорога стала очень узкой. И через несколько недель ему придется объяснять миру, почему он не применяет этот закон.

– Особенно после того, как Путин в очередной раз откажется от предложений Трампа…

– Именно так.

– Может ли этот закон стать фактором в переговорах с Си Цзиньпином? Китай же – одна из главных сторон, на которую распространяются положения о санкциях и 100-процентных пошлинах. Насколько это может повлиять?

– Я не вижу здесь подобного шага. Они сейчас действуют в рамках прошлогодних договоренностей о прекращении таможенных войн. Те таможенные войны выглядели как выстрел себе в ногу Дональда Трампа. Китай ограничил поставки в США редкоземельных минералов и металлов, сократил закупки американской агропродукции и самолетов. Неслучайно перед самым визитом Китай в течение двух недель массово импортировал агропродукцию. Это была демонстрация: я говорил, что буду так поступать, и я так поступаю. Возобновились переговоры о закупке 30 самолетов Boeing.

Фактически Си Цзиньпин говорит: давай продолжим тот режим, в котором мы находились. Применение этого закона нарушит эту договоренность. Поэтому само принятие закона – это уже давление, и Китай на это отреагировал. Пресс-секретарь МИД Китая назвал такой подход недопустимым и предупредил о росте напряженности в отношениях с Вашингтоном. Думаю, на этом все и исчерпается.

– Напоследок о Трампе. Он отметил, что возможна личная встреча с Путиным. Это снова "обычный Трамп" – заявление, которое ничего не стоит? Или такая встреча возможна в ближайшее время?

– Мне кажется, вы использовали блестящую фразу, ее можно использовать в качестве названия – "Обычный Трамп". Все, что сейчас можно от него ожидать, – слова, слова, слова. Какая может быть встреча? Трамп вернуться к модели Анкориджа уже не сможет. Политически это не работает. А зачем такая встреча Путину? Зачем ему эта болтовня? И зачем она Трампу? Чтобы сказать, что я не могу повлиять на Украину, не могу повлиять на Европу? Это просто сдаться. Поэтому эта встреча не нужна ни Трампу, ни тем более Путину. Трамп уже выпустил дух Анкориджа, и тот сдулся. Я вообще не вижу сейчас почвы для такой встречи.

Когда говорят о трехсторонней встрече, я понимаю, что президент Зеленский издевается. Типа: давай, иди, тренируйся, ищи, как усадить его за стол. Он понимает, что никакой встречи не будет – ни двусторонней, ни трехсторонней.