Били та будемо бити: чим закінчилася зустріч Трампа і Зеленського в ООН та навіщо президент України говорив із директором ЦРУ. Інтерв’ю з Безсмертним

Зустріч Дональда Трампа і Володимира Зеленського у Нью-Йорку не зняла головної суперечки між Києвом і Вашингтоном. Американський президент хоче, щоб Україна припинила бити по російських НПЗ, тоді як Київ не готовий приймати односторонні обмеження. Після розмови Зеленський окремо наголосив: Трамп не вимагав від України припинити удари по Росії в односторонньому порядку. Але те, що питання стало однією з центральних тем переговорів, уже багато про що говорить.

Київ пропонує просту схему: Росія перестає бити по українській енергетиці, критичній інфраструктурі та продовольчих об’єктах – Україна робить такий самий крок. Зеленський називає це енергетичним і продовольчим перемир’ям. У Вашингтоні вже обговорюють можливий мораторій на удари по енергетичній та зерновій інфраструктурі. Після зустрічі Трампа і Зеленського американські представники провели переговори з українською командою та радниками Великої Британії, Франції й Німеччини.

Трамп має ще одну причину повертатися до цієї теми. Він пов’язує українські удари по російських НПЗ із цінами на дизель у США. Для президента, який входить у період підготовки до виборів у Конгрес, це болюча тема. Американського виборця цікавить ціна на заправці, а не складні пояснення про світовий нафтовий ринок.

Зеленський не хоче, щоб проблема американського пального перетворилася на поступку України. Він говорить про взаємність, готовність до повного припинення вогню і водночас просить у США додаткові Patriot. Окремо порушувалося питання Starlink.

Трамп тим часом говорить і про тиск на Росію. На Генасамблеї ООН він згадав можливі санкції проти країн, які купують російську нафту, та знову закликав Москву закінчити війну. Тепер слово за Путіним – чи готовий він погодитися на однакові правила.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA поділився український дипломат і політик Роман Безсмертний.

– Напередодні відбулася чергова "доленосна" зустріч Зеленського з Трампом. Але я хотів би почати з іншої – Зеленського з директором ЦРУ Джоном Реткліффом, в Ірландії. Вона відбулася під час дозаправки президентського літака, коли лідер України прямував до Нью-Йорка. Зрозуміло, що всіх цікавить, про що саме вони говорили. Що це була за розмова і чи вона могла мати значення?

– Щодо зустрічі в Шенноні, в аеропорту в Ірландії, я думаю, що про неї домовилися заздалегідь. Реткліфф перед цим був у Єгипті, де зустрічався з президентом Сісі. Обговорювали питання близькосхідної безпеки, участі у процесі відновлення Палестини та відповідні проєкти, які зараз розробляються. Президент Зеленський летів до Нью-Йорка, а в Ірландії традиційно відбувається дозаправка, тож це своєрідний транзитний аеропорт.

Розмова була один на один, без сторонніх, і це підкреслювали кілька інформаційних агентств. Можна лише здогадуватися про зміст, але сам факт відсутності свідків привертає увагу. Думаю, йшлося радше про особисті речі та про те, як провести подальшу розмову Зеленського з Трампом. Бо і Трамп, і Зеленський зараз перебувають у дуже напруженій ситуації. Один змушений відбиватися від історії з корупцією, другий також має проблеми, а медійний тиск на Трампа нікуди не зник. Тому Реткліфф міг говорити передусім про те, як провести зустріч так, щоб президенти не посварилися. Не про конкретні параметри переговорів, а про те, як вибудувати розмову, щоб вона завершилася в межах прийнятних відносин між президентами.

– Фактично, налаштовував на таку розмову, аби Трамп не мав можливості на звинувачення?

– Саме так. Тому, думаю, йшлося саме про організацію майбутнього діалогу. Реткліфф міг донести Зеленському приблизно таку думку: не варто надто переживати через розмови про провину України, про яку останніми днями говорить і Трамп, і його команда, бо Вашингтон не збирається зводити всю зустріч до цього. Реткліфф, очевидно, виходив із простого принципу: хай буде що завгодно, головне, щоб президенти не посварилися. Це потрібно і Трампу, і Зеленському, бо обидва зараз перебувають у дуже непростому становищі. І все-таки це Америка і це Україна. Україна зараз демонструє світу, що може протистояти Росії, і це вже дуже багато. А коли на цьому тлі Трампу знову доводиться говорити Зеленському: "Не бийте по НПЗ", це виглядає так, ніби пісочний годинник просто перевернули на інший бік. Тому й виникає питання про цю зустріч із Реткліффом.

Я розумію, що зараз хтось скаже: там був якийсь план. Але його не видно навіть за кілометр. Складається враження, що вони просто намагаються дотягнути ситуацію до 3 листопада, якось утримати її, щоб вона не розвалилася остаточно. Тому Трампу не потрібно було сваритися із Зеленським, а Зеленському потрібно було зберегти хоча б робочі відносини з Трампом. Привіт, привіт. Добрий день. Як справи? Все гаразд? Ну й гаразд. Можете допомогти? Допомагайте. Ні? Тоді ми працюватимемо самі. Приблизно так можна описати цю зустріч із Реткліффом. Хоча, коли йдеться про Америку, хотілося б почути більшого. Хотілося б, щоб директор ЦРУ приходив із пропозиціями, із баченням завершення війни. Але цього бачення я не бачу, ні в Трампа, ні в ЦРУ, ні в Конгресу.

– Перейдемо безпосередньо до зустрічі Трампа і Зеленського. Вона відбулася досить швидко: і офіційна, і неофіційна частини. При цьому питання постачання Україні ракет Patriot не вирішене. Енергетичне перемир'я, про яке всі говорять, схоже, так і не наблизилося. Тобто зустрілися, обмінялися заявами, трохи потролили одне одного: Трамп сказав, що в нього хороші відносини із Зеленським, у відповідь отримав заяву, що війна може завершитися до зими і Трамп у цьому допоможе. Звісно, ні одне, ні інше не відповідає дійсності. Чи є хоч якась конкретика від цієї зустрічі?

– Загалом уся зустріч тривала близько години. І тут хочеться запитати: а хто заважав президенту Зеленському так само провести зустріч у лютому 2025 року? Протокольна зйомка потрібна для того, щоб сфотографуватися, обмінятися люб’язностями, подякувати. Але є ще один момент. Трамп зараз дивиться на журналістів, як муха на цукор. Тому він говорив багато, але водночас чудово усвідомлював, що поруч сидить президент, у якого вже не тільки карти, а й козирів більше, ніж у Трампа. На Зеленського працює преса, тому Трамп намагався показати, що контролює простір: тягнув руку до коліна Зеленського, щось йому дарував, вітався. Вітатися сидячи – це винятково трампівський підхід. Але то вже окрема історія.

Вступна частина виглядала протокольною, щоправда, з трампівським забарвленням. Таке враження, ніби йому десь у коридорі дали якісь таблеточки, після чого він хитався. Після його виступу з трибуни Генеральної Асамблеї ООН це вже не дуже дивувало. Там, де він переходив на текст, ще можна було щось зрозуміти, а потім його проривало, і це перетворювалося на потік свідомості, який складно було скласти в цілісну картину.

Є ще один нюанс. Трамп провів кілька зустрічей до цього, займався підписанням угод щодо Гренландії. Якщо врахувати кількість цих контактів, зрозуміло, що він просто втомився.

Що стосується переговорного процесу, то 40 хвилин, цілком нормальний дипломатичний протокол. Зустрічі на полях зазвичай тривають 40–45 хвилин. За цей час можна пройтися по кількох проблемних питаннях, хоча Трамп, зрозуміло, забирав значну частину часу.

Якщо поєднати вступну частину і подальшу пресконференцію Зеленського, картина досить чітка. Після зустрічі він прямо сказав: проговорили перше, друге, третє, четверте, але щодо жодного питання рішення не прийняли і ні про що конкретно не домовилися. Це стосувалося навіть речей, які безпосередньо важливі для України, зокрема Patriot та ліцензій.

Щодо Patriot, то ключовою була фраза, яку він кинув журналістам: "Хай Америці Бог допомагає". Це звучало приблизно так: я своє завдання виконав, тепер іди працюй. Переконуй Путіна, що він готовий сісти за стіл переговорів. Ти ж розповідав про допомогу Україні, то йди і шукай Patriot. Тому ця фраза фактично звучала як "прапор тобі в руки і вперед на зустріч вітру". Мовляв, тепер вирішуй.

– Щодо пропозиції зупинки ударів по НПЗ. За результатами розмови Зеленський зазначив, що не було жодних прохань про одностороннє припинення ударів, що можна читати як те, що питання активно оговорювалося, що не дивно, зважаючи на риторику Трампа останніми днями.

– Тут важливо не тільки те, що говорив Трамп, а й відповідь Зеленського. Вона зводилася до простої фрази: ви хочете сказати, що по нас мають бити, а ми повинні припинити вогонь? Ні, цього не буде. Ось де ключова відповідь. Вона, до речі, прозвучала того дня кілька разів на різних зустрічах, якщо вірити повідомленням. І це дуже важливо. Логіка проста: Іран по вас б'є, ви будете сидіти й мовчати? Ні, Україна мовчати не буде. І буде бити так, як б'ють по ній. Тут не варто сумніватися. Після зустрічі президент України ще кілька разів повторив цю думку.

Атака на Україну з боку Бессента, Рубіо та інших представників адміністрації Трампа, свідчить радше про виборчий меседж, ніж про суть переговорного процесу. Якщо Путін хоче припинення вогню, то йдіть і домовляйтеся з ним. Якщо ви хочете припинення вогню, я сподіваюся, американська сторона передасть нашу позицію Москві. Насправді це виглядало приблизно так: Трамп щось запитує, а Зеленський ставить йому завдання і каже: прапор тобі в руки, іди та вирішуй. А далі президент України прямо говорить, що сумнівається, чи Путін на щось із цього погодиться.

Розкажу ще одну річ, яка була доволі показовою. Видно було, що Трамп дуже стомлений, а президент Зеленський перебував на емоційному підйомі. Він готувався саме до цієї зустрічі, тому під час пресконференції фактично розклав усе по поличках. У його словах і підтексті можна було побачити деталі самої розмови. А фраза "хай Бог допомагає" звучала в одному місці цілком щиро, як слова людини, яка справді хоче сказати: хай Бог допомагає, тому що все це дуже складно. Але щодо Трампа, думаю, президент почув, як той у своєму виступі говорив про християнські цінності, зачепився за цю тему і почав нею його підколювати.

– Якщо завершувати тему енергетичного перемир’я, після зустрічі Трампа і Зеленського Віткофф і Кушнер зустрілися з українською переговорною групою, а також із представниками та радниками з нацбезпеки Великої Британії, Франції та Німеччини. Нібито говорили про ту саму угоду щодо енергетичного перемир’я, про спільну позицію для Москви. З цього щось може вийти? Чи знову буде план, який передадуть Кремлю, а там скажуть: до побачення, ми будемо робити те, що робимо?

– Ситуація залежатиме не від цієї зустрічі, не від радників і не від Європи. Вона залежатиме від сюрпризу, який Україна цієї зими продемонструє Росії. Якщо цей сюрприз дасть результат, я думаю, дуже швидко виникне бажання погодитися. Це розуміють європейці, знають, напевно, ті, хто веде діалог з українського боку, і здогадуються американці. Бо інакше вони не можуть ігнорувати стан переговорів, у якому зараз перебуває Україна.

Якщо раніше було "допоможіть, допоможіть, допоможіть", то тепер ми представили наше бачення допомоги. Тому шанс на те, що Путіна загонять у ситуацію, коли він сам буде змушений ініціювати якісь кроки, є. Тут могла б бути допомога Вашингтона – застосувати закон Грема. Але з тексту і контексту видно, що Трамп цього робити не збирається.

Зверніть увагу, як Зеленський намагався сформувати діалог Трампа із Сі Цзіньпіном. Він двічі говорив, що до цього процесу треба долучати Сі. Трамп сам не буде ініціювати таку розмову. Якщо Сі Цзіньпін її ініціює, розмова піде. Для Трампа самому піднімати тему Росії в діалозі із Сі – це все одно що наступити на міну. Я б зараз дивився на інше: як Путін зможе показати, що домовленість стала його досягненням, а не результатом тиску з боку України. Якщо американці подадуть це Москві як крок уперед саме з її боку, шанс на енергетичне перемир’я є. Але позиція України проста: ми не будемо мовчати, коли по нас б’ють. Ми будемо відповідати, причому щоразу сильніше.

– Американські журналісти також зазначають, що Зеленський знову порушив тему Starlink, зокрема використання цієї системи для наведення ударів по території Росії. Трамп нібито відповів: зверніться до Маска, він це вирішує. У цьому питанні щось може змінитися? Бо з Patriot Трамп говорить про нестачу, а тут це вже чисто політичне рішення – дати дозвіл чи ні.

– Є відповідь у репліках президента України. Його запитують: яка допомога обіцяна Америкою? Він каже, що радий уже тому, що не сказали "ні". І далі: це завдання наших, працювати далі, вести діалог. Пам’ятаєте, як було з Abrams і F-16? Спочатку не казали "ні", але й "так" не казали. Далі минав час, і питання вирішувалися. Тут буде приблизно те саме. Очевидно, що вимучують рішення, яке є в інтересах України.

– Щодо виступу Трампа з трибуни ООН і його заяви про закон Грема: "Закон я підписав, ми можемо його використати. Путін, припиняй війну". Багато хто вважає, що це зміна риторики Трампа. Він майже погрожує Путіну санкціями. Як ви це розцінюєте? Це знову звичайний Трамп: говорити одне, а до дій не доходити?

– Перша теза. Якби дамоклів меч коли-небудь упав, то самої легенди про дамоклів меч не було б. Тобто він не падає. Для Трампа прийняття і підписання цього закону – це вже факт його використання. І не більше.

– Тобто, далі він не піде?

– Він не піде на цей крок ні з Китаєм, ні з Індією. Не може піти з Туреччиною, бо це його друг. Тоді як він може піти на такий крок щодо Угорщини, Словаччини, Чехії чи Франції? Ці країни досі імпортують нафту, газ, зокрема скраплений. Не буде він використовувати цей закон. І проблема в тому, що якщо вчитатися в його норми, це імперативна норма, яка фактично зобов’язує президента застосувати такий механізм.

Закон підвісив дамоклів меч, але водночас все ж позитив певний є, він не дає Трампу можливості зближуватися з Путіним. З одного боку – політика і майбутні вибори, з іншого – його бажання працювати з Росією. Дорога стала дуже вузькою. І через кілька тижнів йому доведеться пояснювати світу, чому він не застосовує цей закон.

– Особливо після того, як Путін вчергове відмовиться від трампівських пропозицій…

– Сам так.

– Чи цей закон може бути фактором у переговорах із Сі Цзіньпіном. Китай же одна з головних сторін, на яку поширюються положення про санкції та 100-відсоткові мита. Наскільки це може вплинути?

– Я не бачу тут подібного кроку. Вони зараз перебувають у рамках минулорічних домовленостей про припинення митних воєн. Ті митні війни виглядали як постріл у ногу Дональда Трампа. Китай обмежив постачання до США рідкоземельних мінералів і металів, скоротив закупівлі американської агропродукції та літаків. Невипадково перед самим візитом Китай упродовж двох тижнів масово імпортував агропродукцію. Це була демонстрація: я казав, що це буду робити, і я це роблю. Відновилися переговори щодо закупівлі 30 Boeing.

Фактично Сі Цзіньпін каже: давай продовжимо той режим, у якому ми перебували. Застосування цього закону зламає цю домовленість. Тому саме прийняття закону – це вже тиск, і Китай на це відреагував. Речник МЗС Китаю назвав такий підхід неприпустимим і попередив про зростання напруженості у відносинах із Вашингтоном. Думаю, цим усе і вичерпається.

– Наостанок щодо Трампа. Він зазначив, що можлива особиста зустріч із Путіним. Це знову "звичайний Трамп" – заява, яка нічого не варта? Чи така зустріч можлива найближчим часом?

– Мені здається, ви використали блискучу фразу, її можна використовувати як назву – "Звичайний Трамп". Усе, що зараз можна від нього очікувати, – слова, слова, слова. Яка може бути зустріч? Трамп повернутися до моделі Анкориджа вже не зможе. Політично це не працює. А навіщо така зустріч Путіну? Для чого йому ця балачка? І на що вона Трампу? Сказати, що я не можу вплинути на Україну, не можу вплинути на Європу? Це просто здатися. Тому зустріч ця не потрібна ні Трампу, ні тим більше Путіну. Трамп уже випустив анкориджський дух, і він здувся. Я взагалі не бачу зараз поля для такої зустрічі.

Коли говорять про тристоронню зустріч, я розумію, що президент Зеленський знущається. Типу: давай, іди, тренуйся, шукай, як посадити його за стіл. Він розуміє, що ніякої зустрічі не буде – ні двосторонньої, ні тристоронньої.