Украино-армянская пощечина Путину в Ереване и война за "перемирие". Интервью с Огрызко
Саммит Европейского политического сообщества в Ереване стал событием, значение которого выходит далеко за рамки протокольных встреч и дипломатических деклараций. Страна, десятилетиями считавшаяся "опорным пунктом" Москвы на Южном Кавказе, вдруг превращается в площадку для консолидации европейских лидеров вокруг Украины. И этот символизм не просто жест, а сигнал о том, что Армения, формально оставаясь в российских интеграционных структурах, де-факто демонстрирует все большую дистанцию от Кремля, а ее внешнеполитический курс приобретает четко проевропейскую окраску. Ярко этот поворот демонстрирует подписанная премьерами Армении и Великобритании Пашиняном и Стармером дорожная карта по реализации декларации о стратегическом партнерстве. В документе зафиксировано, что к 2030 году Армения обязуется обеспечить себе полностью внеблоковый статус. Это означает ее выход из ОДКБ, СНГ, ЕАЭС, а также из ШОС, куда страна подала заявку на участие в прошлом году.
Причины этого дрейфа лежат не только в прагматическом поиске новых гарантий безопасности после провала российских обязательств в Нагорном Карабахе, но и во внутренней трансформации армянского общества. Разочарование Москвой больше не является эмоциональной реакцией – это уже политическая позиция, которая получает электоральную поддержку. Именно поэтому, накануне сверхважных парламентских выборов, Пашинян приглашает европейских гостей, а не "партнеров" по ОДКБ и ЕАЭС.
На этом фоне присутствие президента Украины в Ереване выглядит как демонстративный политический жест – фактически публичный вызов Владимиру Путину на территории его все еще формального союзника. Саммит фактически превратился в неформальную коалицию поддержки Украины, где вопросы усиления обороны и ослабления России звучали почти на каждой встрече. Несмотря на проблему Трампа, Европа пытается демонстрировать единство и поддержку Украины. И именно в этот момент Москва пытается навязать собственную игру – краткосрочное "перемирие" под символическую дату 9 мая.
Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.
– Восьмой саммит Европейского политического сообщества собрал около пятидесяти европейских лидеров и руководителей международных организаций в Ереване. Символизм этого события для страны с населением менее трех миллионов человек трудно переоценить. Но и негативный символизм для Москвы, ведь Армения является членом Евразийского экономического союза, ОДКБ, пусть и де-юре, организаций, созданных Владимиром Путиным для выплеска в странах-участницах. Кроме того, на армянской территории все еще расположена российская военная база. Это свидетельствует, что именно проевропейские настроения сейчас доминируют в стране, а Россия теряет своего союзника?
– Начнем с того, что произошло во время этой Второй Карабахской войны. На самом деле произошло возвращение к принципам международных правил. И я считаю, что именно так все и должно было происходить. Потому что, будем откровенны, захватывать, захватывать чужие территории и потом объявлять их своими – это не то, что укрепляет международное доверие, и, собственно, не то, что можно принимать как очевидный и правильный результат. В Армении это поняли, что строить отношения с соседями надо не на собственных прихотях, а на прочных основах международных правил. Вот то, с чего, собственно, стартовало нынешнее армянское правительство. И Москва ему в этом помогла, потому что отказалась приходить на помощь в соответствии с так называемым ОДКБ, где она играет решающую роль. Так что здесь произошло, с одной стороны, прозрение нынешнего армянского руководства относительно того, что все-таки надо уважать международные нормы и правила, а с другой стороны – Россия подтолкнула их к этому. И результат не заставил себя ждать, что можно назвать очередным "триумфом" московской дипломатии.
Показательно, что руководители Армении и Азербайджана подписывали договор не в Москве, а в Вашингтоне, правда? И это был первый удар по, так сказать, амбициям Кремля на Южном Кавказе. А потом были довольно интересные разговоры Пашиняна с Путиным во время визита последнего в Москву, где он фактически публично троллил российского диктатора.
Саммит – еще один дополнительный, и, конечно, не последний, гвоздь в надежде Москвы, что она и дальше будет удерживать постсоветское пространство в сфере своего влияния. Вся Европа, и даже премьер Канады приехали в Армению. Приехали те люди, которые у Путина вызывают просто ненависть и ярость. И они спокойно на той территории, которую он считает своей, обсуждали, как жить дальше и что делать, чтобы остановить РФ. что может быть еще более унизительным. Это для Москвы очередной серьезный удар под дых. Я, кстати, пытался найти в официальных московских ресурсах какую-то реакцию. И знаете, ее нет. Такое ощущение, что события не существует, что ничего не происходит.
– Учитывая заявления и встречи, саммит ЕПС в Ереване оказался фактически "украиноцентричным".
– Именно так. И это не случайно, а закономерно. Украина действительно стала одним из ключевых элементов обсуждения. И это двойной удар под дых Кремлю. И опять же обсудили вещи, которые явно не на пользу Москве, а наоборот свидетельствуют о том, что, несмотря на все попытки Путина через Трампа влиять на Европу и отказывать ей в помощи, ничего не получается. Показательно, что состоялся даже разговор Зеленского с премьером Грузии о возможных контактах для начала диалога, что тоже для Москвы очередной удар под дых. Итак, что ни возьми – повсеместно одни триумфальные результаты.
– Многочисленные встречи и принятые решения создали некий условный форум коалиции желающих в поддержку Украины. Да и вообще, присутствие президента Украины на территории Армении, все еще формального военного союзника России, которая все же номинально еще в ОДКБ, где все еще военная база, и где параллельно собрались лидеры текущих противников РФ из стран НАТО – Норвегии, Финляндии, Великобритании – чтобы обсудить оказание поддержки Украине и "ослабление России" - это действительно выглядит, как такая показательная пощечина Путину?
– Отсутствие официальной позиции Москвы на факт проведения этого саммита указывает, что это удар, и удар ощутимый. Это, в свою очередь, означает, что провал за провалом. А насчет того, что происходило вокруг Зеленского – это правда: сейчас ни одна международная встреча не обходится без этой темы, потому что она является ключевой. Посмотрите, что говорит, например, президент Финляндии Стубб – без Украины мы никуда не денемся. Если мы говорим о перспективах европейской безопасности, Украина является одним из столпов этой безопасности, и нам надо срочно думать, как ее укреплять. Посмотрите, что говорят немцы, имею в виду Мерца. С одной стороны, он говорит, что Украина пока не вступит в Европейский Союз, потому что идет война. А с другой стороны он задает вопрос – американцы отказываются размещать "Томагавки" на нашей территории, что нам делать? И ответ очень прост – надо кооперироваться с украинцами и совместно производить собственные дальнобойные системы. И это при том, что у них есть "Таурусы", но они относительно недалекобойные – около 500 километров, а здесь речь идет о полутора, двух и даже более тысячах километров.
Так что европейцы прекрасно понимают, что без участия Украины теперь жить спокойно не удастся. И посмотрите на фоне того, что пишут некоторые журналисты – я не всегда доверяю их тревожным сообщениям, но все же они ссылаются на какие-то источники – мол, Россия, не получив желаемого в Украине, может начать провоцировать страны НАТО. И в этом тоже может быть доля правды. Именно поэтому европейцам надо думать, как реагировать. А реагировать без Украины уже невозможно.
Итак, объективно, украинская тема является центральной во всех обсуждениях, потому что центральной является тема безопасности. В первую очередь. И уже после этого идут экономический рост, культурная дипломатия, социальные вопросы и так далее. Но первая тема – это безопасность. Без нее ничего другого просто не работает.
– Армянская пощечина также ощутима. С одной стороны, в стране в июне парламентские выборы. В это важное время Пашинян это не собрал ОДКБ, не собрал пророссийскую организацию экономического сотрудничества или что-то подобное – он пригласил на помощь именно европейских гостей. То есть показал, что статус союзника Москвы – это уже не тот статус, который сегодня можно в полной мере применить к Армении, и который может принести результат внутри страны. И во-вторых – Украина, которая дипломатически активно действует на территории все еще формального союзника РФ. То есть это двойная политическая пощечина Путину. И это сигнал для всех остальных – Россия потеряла свой вес.
– Вы правы, это двойная, но я бы даже сказал – тройная пощечина Путину. Потому что туда прилетело все руководство Европейского Союза. И это означает, что это еще и очень мощный сигнал о том, что Армения начинает очень сложный, очень тяжелый и очень долгий путь в этом направлении.
И то, что Пашинян говорит о рассмотрении этой перспективы как стратегической для своей страны, это еще большая пощечина Путину. Очевидно, что сейчас Армения от Европейского Союза на расстоянии, как Земля от Луны. И это тоже понятно, потому что для того, чтобы стать членом европейской семьи народов, надо многое изменить внутри страны и избавиться, в частности, от внешнеполитических пут со стороны Кремля. Но то, что она вместо всех этих евразийских экономических сообществ или ОДКБ говорит: мы ориентируемся на западные ценности, мы хотим быть частью свободного мира – это очевидный удар по Путину. И, повторяю еще раз, этот европейский десант еще раз подтверждает, что в Европе, понимая всю сложность и длительность этого процесса, все равно начинают серьезно об этом говорить. Откровенно говоря, это такой триумфальный провал Путина по всем параметрам – и армянским, и украинским, и даже с намеком на грузинский.
– Кстати, относительно Грузии. Да, сейчас политика властей этой страны неоднозначна, скажем так. Можно даже сказать, что она имеет определенные нотки антиукраинскости и пророссийскости. Но, кажется, примеры Азербайджана и Армении, то есть соседних стран, показывают, куда нужно двигаться государствам этого региона. И, похоже, Грузия будет вынуждена ориентироваться именно на этот путь, а не на Россию.
– То, о чем вы говорите в отношении Грузии, Армении, Азербайджана, это все еще взорвется еще масштабнее. И не только. Не будем забывать и Беларусь. Как только путинский режим потерпит крах, а до этого, поверьте, остается не так много времени, эти как минимум четыре страны в кратчайшие сроки пойдут ускоренными шагами и в Европейский Союз, и в НАТО. У меня в этом нет никакого сомнения. Единственное, что пока сдерживает эти страны – это путинский режим, его экономическое, военное и политическое давление.
Посмотрите хотя бы на ситуацию с Арменией. Сейчас Путин вспомнил то, что делал в 2007–2009 годах в отношении Украины – начались торговые войны. Уже много армянских товаров не могут попасть на российский рынок. Помните, как у нас сыр был "не такой", молоко "не такое", еще что-то "не такое"? Теперь вот армянский коньяк и минеральные воды вдруг стал "не такими". То есть это все повторение тех же ударов о штангу, в которые Путин каждый раз бьется все сильнее. И в конце концов какая-то очередная "штанга" эту гнилую систему таки разобьет.
– Если говорить о практических результатах этой конференции, то есть интересная новость – Лондон присоединится к программе поддержки Украины на 90 миллиардов в рамках Европейского Союза. Стармер и Урсула фон дер Ляйен встретились, обсудили этот вопрос, и Лондон будет участвовать в этой программе. Для нас это, конечно, экономически выгодно, но в первую очередь политически важно, потому что Лондон активно приобщается ко многим направлениям помощи именно в координации с ЕС. То есть Европа усиливает свою консолидацию по поддержке Украины. это добавляет оптимизма на фоне действий администрации президента США Трампа.
– Да, Великобритания будет участвовать в этом финансировании. Но я бы смотрел даже шире. В самой Британии растет количество людей, которые осознают, что в свое время была сделана серьезная ошибка, когда проголосовали за выход из Европейского Союза. Означает ли это быстрое возвращение? Думаю, что нет. Но то, что сейчас между Британией и ЕС углубляются экономические отношения, что барьеры, которые возникли после Brexit, постепенно будут исчезать – это факт. Это означает, что Британия никуда не денется из европейского политического, экономического и военного пространства. Это единственный логичный сценарий. Более того, очень символично, что на этот саммит прибыл и премьер-министр Канады. Эта страна фактически становится, если хотите, ассоциированным участником европейского сообщества. И это чрезвычайно позитивный сигнал. Это, между прочим, еще один месседж Дональду Трампу: хочешь – не хочешь, а мы, цивилизованные страны Европы и Северной Америки, будем действовать так, как считаем нужным, независимо от твоих желаний.
Создается впечатление, что формируется новый подход – Европа сплачивается. Исчез один проблемный политический фактор в Центральной Европе, и многое начало выравниваться. Его бывшие союзники, которые еще недавно выступали против Украины, резко меняют позицию и уже говорят о поддержке евроинтеграции. Другие, кто пытался играть свою "третью скрипку", тоже как-то быстро поутихли. Одним словом, формируется вполне здоровая тенденция – люди начинают понимать, что играть под дудку, тем более этого московского режима, себе дороже. Жизнь сама подсказывает правильные решения. И те политики, которые способны мыслить, а их в Европе большинство, на это реагируют.
– Может ли Канада может определенным образом заполнить тот вакуум, который образуется из-за политики Дональда Трампа по безопасности Европы? Да, военные возможности там не такие значительные, как у Соединенных Штатов, но страна потенциально достаточно весомая. Это во-первых. Во-вторых, Марк Карни – лидер, который не боится сказать Дональду Трампу то, что на самом деле думает, и дать ему отпор. И он достаточно активно включается в европейские дела, в поддержку Украины.
– Собственно, Канада в этом случае становится частью большой Европы, назовем это так. И чем активнее будет ее участие, тем выгоднее это будет и самой Канаде. Будем откровенны, каждый политик думает прежде всего об интересах своей страны, и это абсолютно правильно. Именно поэтому Карни и понимает, что нужно объединяться, образно говоря, с Европой. Надо быть ближе к европейским партнерам, потому что именно с ними, а не с США, Канада сейчас может эффективнее обеспечить свои национальные интересы.
Мы же не забыли историю с "51-м штатом" в виде Канады. И это, я думаю, заставило многих канадцев серьезнее задуматься и понять, что нужно думать не о том, как не попасть под чрезмерное влияние южного соседа, а о том, как вместе с европейцами выстраивать систему безопасности. Поэтому Канада сейчас переосмысливает свой внешнеполитический курс. Она понимает, что от этой американской администрации вряд ли получит что-то действительно полезное. Поэтому Карни абсолютно логично смотрит в сторону Европы. А там, где Европа, там и Украина. И это, на мой взгляд, правильная тенденция, в том числе и для украинско-канадских отношений. Что касается Украины, то канадцы традиционно были, есть и, надеюсь, останутся нашими особыми партнерами – и учитывая исторические факторы, и учитывая то, что это действительно демократическая страна, которая хорошо понимает, что такое угроза национальной безопасности.
– Еще одна горячая тема – "перемирие на день победы", которое Путин пытался выторговать через Трампа, но, кажется, именно по такой схеме, не срослось. РФ в одностороннем порядке объявила "перемирие" на 8– 9мая, и еще и угрожает "в случае попыток Украины срывать празднование Дня Победы армия России нанесет ответный удар по центру Киева". Все это больше похоже на ультиматум. Зеленский ответил своим режимом тишины с 6 мая. Как вы считаете, украинская власть правильно сделала, что ответила именно так? Или, возможно, стоило вообще не реагировать и оставить ситуацию напряженной, а 9 мая устроить, условно говоря, "файер-шоу" в районе Москвы?
– У Путина фактически не остается ничего другого, как пугать и шантажировать. Это его последняя карта, потому что все остальные он уже проиграл. Отреагирует ли Москва на инициативу Зеленского? Здесь возможны разные варианты. Учитывая желание провести свой "парад победобесия" в спокойной атмосфере, кремлевские пропагандисты могут придумать любую версию: мол, видите, Зеленский таки пошел на перемирие, мы его дожали, заставили. Мол, неважно, что он объявил это на день-два раньше – главное, что "мы победили", и теперь можем спокойно провести свой "праздник". Пропаганда для того и существует, чтобы объяснять населению, как именно надо воспринимать реальность. Поэтому я не исключаю, что с момента объявленного украинского перемирия обстрелы могут временно прекратиться.
Для Путина важнее тихо провести свой парад, чем рисковать ситуацией, когда что-то прилетит в Москву. Представьте себе: даже не прямое попадание, а просто дрон над Красной площадью. Что будет происходить на трибунах? Какую картинку увидят миллионы россиян? Поэтому, если мыслить логически, кто-то в Кремле должен был бы посоветовать Путину согласиться на эту ситуацию, подав ее как собственную "победу". Но победит ли там логика – это уже другой вопрос.
Я считаю, что украинский ответ был правильным, потому что он выбивает у Путина аргумент о том, что именно он является "инициатором мира", пусть даже на два дня. Мы можем в очередной раз показать, что последовательно поддерживаем идею прекращения огня и переговоров. Если придерживаться этой линии, то мы выглядим логично и последовательно. А Путин – нет, потому что он предлагает "мир" на несколько часов. А "файер-шоу", если нужно, можно организовать и 10 мая, и 11-го, и 12-го.
– Но с идеологической точки зрения, согласитесь, сорвать ему эту картинку красивого парада и указать на то, что на пятом году войны он не то что Украину завоевать, он не может спокойно даже парад провести – это было бы очень эффектно.
– Это правда. Но, как говорят специалисты, значительно эффективнее бить не по Красной площади, а по тем точкам, которые действительно чувствительны для российского военно-промышленного комплекса, в том числе и в Москве. Возможно, именно это будет и эффективнее, и одновременно станет еще одной очень ощутимой публичной пощечиной для Путина.
