Удар по Корее — урок для Украины: если Трамп меняет правила для союзников, чего тогда стоят потенциальные американские гарантии для Киева? Интервью с Долговым

Решение Дональда Трампа сократить участие США в военных учениях с Южной Кореей, которые неизменно проводились на протяжении 70 лет, вызывает больше вопросов, чем может показаться на первый взгляд. Формально речь идет лишь о нескольких днях учений и изменении их формата. Но для Сеула это гораздо более серьезная история. Особенно после того, как стало известно, что южнокорейские власти не получили предупреждения о решении Трампа и узнали о нем фактически из его публичного заявления.

Еще больше настораживает аргументация американского президента. Трамп ссылается на высокую стоимость учений, называет их неуместными в отношении Северной Кореи и в то же время говорит о своих хороших отношениях с Ким Чен Ыном. Но подобная логика уже использовалась во время его первого президентства. Тогда личные встречи Трампа с Кимом действительно создали впечатление, что между Вашингтоном и Пхеньяном возможен большой прорыв. Однако Северная Корея так и не отказалась от ядерного оружия, продолжив развивать ракеты и военный потенциал.

Корейский сценарий становится важным для Украины. Если даже давний союзник США не может быть уверен, что американская политика останется неизменной, то Киеву тем более придется задуматься о том, чего стоят обещания Вашингтона.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился чрезвычайный и полномочный посол Украины Игорь Долгов, который возглавлял миссию Украины при НАТО, был заместителем министра иностранных дел Украины и заместителем министра обороны Украины по вопросам европейской интеграции.

– Решение Дональда Трампа сократить участие США в совместных военных учениях с Южной Кореей – это лишь изменение формата или сигнал о возможном пересмотре американских обязательств перед Сеулом? И что означает аргумент Трампа об "очень хороших отношениях" с Ким Чен Ыном? Не создает ли это новую реальность для союзников США, когда их безопасность может зависеть от личных договоренностей американского президента с потенциальным противником?

– На вопрос, уменьшаются ли обязательства США или меняется ли политика, не будет какого-то одного ответа. Но все в совокупности, к сожалению, рисует не слишком оптимистичную картину. И поэтому, конечно, это заявление, а за заявлением последовали и конкретные действия – сокращение этих учений, стало шоком. И, наверное, не только для Южной Кореи. Вряд ли кто-то ожидал таких жестов в сторону северокорейского диктатора Ким Чен Ына, когда Трамп через свой пост в соцсетях сокращает продолжительность традиционных ежегодных военных учений, не желая его обидеть. Это, безусловно, чрезвычайное событие. И у этого события есть своя история и будет своё продолжение.

То, что Ким Чен Ын для Трампа – хороший парень, защищающий свою страну, мы знали уже давно. Еще во время первого пребывания в Белом доме Трамп трижды встречался с диктатором, и у него, неудивительно, осталось очень хорошее впечатление об этом человеке. Хотя на самом деле Трамп, кроме этой сомнительной дружбы или контакта, ничего не получил. Сдержать ядерную программу Северной Кореи ему не удалось. А хотелось бы надеяться, что все-таки была такая цель, что он не хотел просто познакомиться, поговорить и договориться о каких-то мелочах, а не о ядерных вопросах.

Посмотрите: с одной стороны, одной рукой Трамп сейчас уверяет и американцев, и весь мир, что устранение ядерной угрозы со стороны Ирана стоит того, чтобы платить больше за топливо. Что бензин в Штатах стоит так дорого, как никогда раньше, что усложнились все логистические пути для нефти в мире и что это также дает России больше возможностей продолжать войну в Украине. Все это, по мнению Трампа, неважно, поскольку главное — устранить ядерную угрозу. А в случае с Кореей мы видим совершенно противоположное. Северная Корея накопила больше ядерных зарядов. Сделала очередной скачок в развитии средств доставки и обладает баллистическими ракетами, которые, кстати, могут долететь до территории США. Официально провозгласила себя ядерной державой.

Однако Трамп продолжает не только проводить миролюбивую политику, но и совершать такие публичные жесты. И это в то время, когда здесь не стоит отделять эти события друг от друга, Путин совершенно провокационно отправляется на оккупированный Россией японский остров. И оттуда угрожает всему миру, что если будут провокации против российских судов в мировом океане, то Россия считает себя вправе дать отпор. Поэтому такие вещи влияют на глобальную ситуацию с безопасностью. Всё это наряду с тем, что происходит в Персидском заливе, откуда Трамп никак не может выбраться и поставить точку, не снижает напряжённость, а лишь свидетельствует о том, что конфигурация и балансы мировой безопасности, в том числе ядерной, меняются и претерпевают трансформацию.

– Как вы считаете, могут ли эти особые отношения между Трампом и Ким Чен Ином гарантировать мир на Корейском полуострове? И в целом, как вы относитесь к такой внешней политике Трампа, когда сверхдержава строит отношения через какие-то личные контакты президента и авторитарного лидера?

– Это же не первый и не единственный пример. Теплые чувства к Путину – это тоже из той же серии. Ну и можно еще найти примеры. В общем, гадать, верит ли Трамп или чего хочет – безнадежное дело, гадать или искать какие-то рациональные аргументы. Мне кажется, что его в данном случае мало интересует судьба Корейского полуострова и вообще ситуация или мир в регионе. Он слышит то, что хочет слышать. Но что он услышал от Си Цзиньпина, когда был в Китае? Он якобы услышал заверения, что пока уважаемый Дональд Трамп остается президентом США, Китай в лице Си берет на себя обязательство не нападать на Тайвань, не применять силовые меры для присоединения этого острова. Здесь мы видим абсолютно ту же модель, ту же схему поведения. Вот мне Ким Чен Ын обещал, что пока я президент, ничего не будет. А Северная Корея хочет развивать что-то там с кем-то, хотя, кроме Путина, она ни с кем особо ничего не развивает. И фактически у Ким Чен Ына есть два основных партнера – Путин и Трамп, потому что даже Си Цзиньпин немного держится в стороне от всего этого, хотя, конечно, в Китае знают, что происходит и что планирует делать Северная Корея. Поэтому наблюдать и пытаться разгадать и найти какие-то рациональные аргументы в действиях Трампа – бесполезное занятие.

– Северная Корея стала не спокойнее и предсказуемее, а сильнее и наглее в ходе политики "умиротворения" Трампа, стала активнее угрожать южным соседям.

– КНДР стала сильнее в большей степени благодаря России. И это стратегическое партнерство. Та цифра, которая цитируется в различных источниках, – более 20 миллиардов – Корея получила от России за поставки вооружений и живой силы на фронт. Это дает Северной Корее возможность увеличивать свои ресурсы для развития и укрепления, в первую очередь ядерного потенциала и армии.

Что касается изменений, то они действительно произошли. Очень важным элементом политики Северной Кореи на Корейском полуострове было потенциальное мирное объединение с Южной Кореей. На сегодняшний день они полностью отказались от концепции мирного объединения Кореи. Этого уже нет. Изменили даже Конституцию, где прямо говорится о двух государствах и о границе. Уже нет линии демаркации, нет линии разведения войск – есть граница. Более того, все дороги разрушены. Насколько можно доверять средствам массовой информации, а я не вижу причин не верить этим сообщениям, коммуникации между двумя частями Кореи разрушены. Далее смотрите: этот ядерный потенциал увеличивается. Северная Корея, предприняв такие шаги и окончательно поставив точку на возможном мирном объединении, посылает сигналы Южной Корее, что все закончилось. Мирное сосуществование, попытки наладить какие-то дружеские или, по крайней мере, гуманитарные связи прекращаются.

Там была символическая арка дружбы – её тоже разрушили вместе с дорогами. И всё. Южная Корея фактически сталкивается с возросшей угрозой. Тем более что у Северной Кореи есть очень мощный стратегический партнёр – Россия, Путин. Вот такая не очень приятная не только для Южной Кореи, но и для Японии и всех стран региона картина: угроза усиливается.

Увеличивается не только ядерный потенциал Северной Кореи, но и меняется её политика. Они демонстративно проводят испытательные пуски своих баллистических ракет. Они предприняли эти шаги в отношении Южной Кореи. Посмотрите, как отреагировал Ким Чен Ын на желание и публично выраженную готовность Трампа встретиться и о чём-то поговорить. Очень сдержанно. То есть он делает вид, что ему это не очень и нужно. Тебе, Трамп, нужно – давай, соревнуйся за нашу благосклонность. А нас всё устраивает. Поэтому это опасные события, которые неизвестно к чему могут привести.

– То есть получается, что сокращение военной активности, которое Трамп выдает за способ не провоцировать лишний раз Ким Чен Ына, увеличивает риск войны на полуострове?

– Не стоит полностью списывать со счётов американскую поддержку. Все американские базы остаются, а это 25 или более тысяч военнослужащих. Всё это в силе. Конечно, по крайней мере пока. Но всё же на сегодняшний день любая атака на территорию Южной Кореи будет восприниматься Соединёнными Штатами как угроза в первую очередь своим базам, которые там разбросаны по всей стране. Поэтому нельзя сказать, что Трамп изменил формат одних военных учений и всё изменилось. Это не совсем так. Поэтому не стоит ожидать, что уже завтра танки выедут из Северной Кореи, чтобы оккупировать всю территорию Корейского полуострова. Но в целом, если взглянуть на регион шире, то это увеличивает степень угрозы и снижает уровень сдерживания и балансов, которые выстраивались там в течение послевоенного периода.

– Не кажется ли вам, что главный сигнал для Ким Чен Ына, для Си и для Путина также заключается в том, что США столкнулись с нехваткой военных ресурсов? Иран показал слабое место Штатов. И это угрожающий сигнал для союзников американцев.

– Можно рассматривать это как такой сигнал, но тоже не стоит недооценивать военный потенциал США. Да, Трампу и Министерству обороны пришлось сконцентрировать много сил у Персидского залива. Там, кажется, уже находятся все авианосцы, и тот авианосец, который первым зашёл в залив, даже не отпускают с дежурства в течение какого-то рекордного срока. Якобы происходит оттягивание определенных ресурсов на войну против Ирана. Но оно не настолько значительно, чтобы все где-то по всем направлениям сократилось. Такие оценки даже немного опасны, если хотите. То, что Трамп сокращает или больше говорит, а делается пока мало, военное присутствие Вооружённых сил Соединённых Штатов по миру – это факт. И он говорит не только о выводе каких-то контингентов или их ротации, а больше о том, что нужно платить. Это звучало и в адрес Южной Кореи. Мы будем продолжать выполнять свои обязательства, но вы за это платите. Вы нам слишком дорого обходитесь. Такое тоже звучало. Поэтому здесь, опять же, такое сочетание военных расчетов и потенциалов – финансовых, экономических и глобальных – всё это переплетено. А в том сознании и в том мире, где живёт Дональд Трамп, это может принимать любые формы и иметь любые последствия. Об этом логично говорить и анализировать довольно трудно, потому что мало материала, а объект анализа очень специфичен.

– На ваш взгляд, теряют ли США статус главного гаранта безопасности своих союзников? Ситуация в Корее пока не выглядит критической, но если сопоставить её с тем, что происходит в отношениях Вашингтона с европейскими союзниками, возникает вопрос: могут ли союзники быть уверены, что США готовы защищать их независимо от политической конъюнктуры и личной позиции президента?

– Отношение США, в частности президента Трампа, к союзникам – известно. И в отношении НАТО, и в отношении Гренландии, и в отношении Канады, и в отношении Мексики, и в отношении действий в Венесуэле, и в отношении планов по Кубе, и последнее заявление в адрес Омана – все это очень воинственно со стороны Трампа. Все это в совокупности действительно свидетельствует о том, что отношение Дональда Трампа к союзникам весьма специфично.

Среди того, что он говорил или писал в отношении Кореи и своего решения сократить учения, была также запись о том, что он обращался к Южной Корее с просьбой или предложением помочь лишить Иран ядерного потенциала. И он цитировал якобы ответ, что Корею это не интересует. Поэтому Трамп этим оправдывал свои действия: вы не хотите быть на моей стороне, поэтому я тоже не буду особо поступать так, как раньше, ради вас и ради вашей безопасности.

Европейцы это тоже чувствуют. Даже на Ближнем Востоке среди традиционных союзников Соединённых Штатов, друзей и партнёров возникают определённые вопросы: а что нам делать? Можем ли мы на них полагаться? А если не можем, то где искать дополнительные ресурсы, поддержку и как обеспечить наши собственные интересы? Все это имеет место, и мы это видим.

– И здесь возникает ещё один парадокс. Администрация Трампа называет сдерживание Китая одной из главных стратегических задач США, но в то же время своими действиями ослабляет именно те союзы — в Европе и Азии, которые являются одним из главных инструментов сдерживания Пекина. Не рискует ли Вашингтон таким образом сам ослабить собственные позиции в глобальном противостоянии с Китаем?

– Понимаете, было бы логично, если бы после начала операции в Иране, когда Трамп столкнулся с тем, что его союзники по НАТО не могли однозначно принять решение самостоятельно, без согласования с собственными правительствами и парламентами, относительно использования американцами военных баз и других возможностей на территории стран-членов НАТО, это должно было бы как-то привести его в чувство. Поэтому-то они и называются союзниками – нужно иметь с ними общую позицию. А иметь общую позицию, когда он сам принимает решение и сам вместе с Израилем начинает войну против страны, а затем просит о поддержке и не получает её, это должно было бы поставить на место определённые принципы и подходы.

Один из двух уроков после иранской кампании для Трампа: союзники нужны всем, даже Соединённым Штатам Америки. А этим своим действием или этим шагом в отношении Кореи Трамп показывает, что нет, урока, который он извлек во время войны в Иране, явно недостаточно. Не знаю, что еще должно произойти, чтобы эти партнерства и союзнические отношения получали достаточно внимания со стороны президента США. Потому что действительно, это очень парадоксально, когда ценятся личности – диктаторы Путин, Ким Чен Ын, а не ценятся партнерства, которые выстраивались десятилетиями. Возможно, что-то изменится после Трампа, но сейчас политика США такова, и это требует соответствующих корректировок в каждом из государств.

– Насколько корейский прецедент может послужить уроком для Украины? Южная Корея уже более 70 лет находится в военном союзе с США, на её территории дислоцируются американские войска, а американские гарантии являются основой её безопасности. Но даже там сегодня возникают вопросы, насколько стабильной будет политика Вашингтона по отношению к союзнику. Не может ли возникнуть ситуация, когда сегодня Украина получает определенные гарантии, а через несколько лет Вашингтон изменит приоритеты – и от прежних обязательств фактически останется лишь документ?

– В мире вообще нет ничего вечного. Всё меняется, поэтому рано или поздно может случиться что угодно, и поэтому рассчитывать, что мир всегда будет благосклонен к кому-то и так будет всегда, дело бесполезное. И это касается и Украины. Мы сейчас, когда отражаем агрессию, очень хорошо видим, кто друзья, почему друзья, где выгода, почему выгода. И мы уже более или менее понимаем, и это после 4,5 лет войны, на что мы можем рассчитывать, а где мы упираемся в глухую стену. И поэтому нужно пробивать эту стену, нужно всё-таки исходить из того, что у нас нет другого пути, кроме как объяснять, что нужно давить на Россию сейчас, пока Украина может отбиваться и защищать границы или линии соприкосновения и всю Европу.

Не стоит ожидать от агрессоров, диктаторов, что они вдруг станут добрыми. Их нужно к этому принуждать. Другого пути нет. Нужно собирать силы, собирать там, где можно получить поддержку. То же самое касается и других государств, которые чувствуют себя уязвимыми сейчас или в будущем. Будь то страны Балтии, Япония с этой демонстрацией Путина или угрозы Лаврова в адрес Великобритании. Вы предоставляете им эти дальнобойные возможности и ещё и хвастаетесь этим, значит, мы имеем право наказать вас за это. Это логика агрессора и логика войны. У нас такие условия и такой мир, который не является, не был и никогда не будет идеальным.

Что касается гарантий, то как таковые они существуют. Это то, что у США есть размещенное ядерное оружие на складах в Европе. Гарантия, это то, что американские базы находятся на территории Кореи. Это гарантии. И если бы завтра Трамп принял решение разместить сотню "Томагавков" на территории Украины, то это была бы лучшая гарантия. Насколько им можно доверять – это другое дело. Мы уже видели гарантии. Будапештский меморандум, какие-то двусторонние соглашения с Россией, другие международные правовые акты и документы. Но это все не сработало.