Рубио разрушил "дух Анкориджа": действительно ли Вашингтон меняет политику в отношении Кремля. Интервью с Шамшуром

Последние заявления Дональда Трампа и его администрации свидетельствуют о возможном переломе в подходах Вашингтона к войне и миру в Украине. После длительного периода неоднозначных сигналов всё больше американских и европейских источников сообщают о готовности Белого дома перейти от деклараций к политике более жёсткого давления на Кремль. Более того, госсекретарь США Марко Рубио фактически убивает так называемый "дух Анкориджа", заявив, что "на Аляске не было достигнуто соглашение о завершении войны в Украине, было сделано лишь предложение". В Кремле эти слова вызвали шок. Впрочем, главный вопрос заключается в реальных решениях. Согласится ли Трамп действительно перейти к экономическому давлению на Россию и увеличить объемы поставок оружия и средств ПВО для Украины?

Правда, параллельно Вашингтон всё же не отказывается от переговорного трека с Москвой. Сообщения о возможном визите американских спецпредставителей в Россию свидетельствуют о том, что дипломатический канал остается открытым, а это создает риск новых компромиссов, которые могут не совпадать с украинскими интересами.

В то же время и сам Кремль демонстрирует смену тактики. Москва все чаще предлагает переговоры уже с участием Европейского Союза, фактически признавая смену ролей в международном переговорном процессе. На этом фоне внутри ЕС также возникают споры о том, кто и на каких условиях должен вести диалог с Россией.

Своими мыслями по этому и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился чрезвычайный и полномочный посол Украины в США и Франции Олег Шамшур.

– После саммита "Большой семерки", который завершился уже несколько дней назад, европейские и американские СМИ пестрят сообщениями о том, что Трамп изменил свое отношение к ходу войны в Украине.  Можем ли мы уже констатировать, что парадигма Трампа в отношении войны в Украине и ее завершения изменилась и он по-другому видит дальнейшие действия?

– То, о чём вы сказали, безусловно, привлекает внимание. На мой взгляд, сейчас мы находимся в зоне неопределённости. С одной стороны, мы видим определённые признаки изменения позиции Трампа в отношении войны в Украине. Во-первых, это пока лишь заявления. Во-вторых, в большинстве своем речь идет о высказываниях либо неназванных представителей администрации Трампа, либо чиновников не первого эшелона. От самого Трампа я пока не слышал заявлений, которые давали бы основания сказать: "Я изменил свою позицию, теперь однозначно буду поддерживать Украину, Россия – агрессор, и мы будем на нее давить". Поэтому я бы сказал так: есть определенный информационный шум, который позволяет надеяться, что возможен некоторый сдвиг в сторону поддержки Украины. Надо смотреть, как ситуация будет развиваться дальше.

– Что может повлиять на Трампа?

– Прежде всего то, что Украина, если воспользоваться его выражением, получила определенные "козыри". Ситуация на фронте стабилизировалась. Это вполне может повлиять на Трампа, ведь он всегда не хочет выглядеть неудачником. Один из его главных принципов – поддерживать тех, кто побеждает. Если сейчас есть признаки того, что Украина чувствует себя увереннее, а позиции России, наоборот, ослабли, это может повлиять на его решение. Итак, общий вывод таков: есть определенные сигналы, но нужны четкие заявления или, что еще важнее, конкретные действия. То, что в России возникла определённая обеспокоенность, на мой взгляд, соответствует действительности. Об этом свидетельствуют заявления российских чиновников. Они не истеричны, но демонстрируют очевидную обеспокоенность.

Сейчас речь идет о том, чтобы заставить Путина сесть за стол переговоров. Всем понятно, думаю, и Трампу тоже, что это станет возможным только тогда, когда Путин будет достаточно ослаблен и будет готов к реальным переговорам, а не к их имитации, как это было до сих пор. Конечно, переговоры начнутся с вопроса о прекращении огня. Но Россия будет стремиться сделать это на своих условиях. Я уже неоднократно призывал подумать о том, что будет после прекращения огня. Да, прекращение боевых действий необходимо, но это лишь пауза. Есть два ключевых вопроса. Первый – как остановить Путина. Второй – как использовать эту паузу перед новым витком агрессии. А то, что такой риск существует, вряд ли вызывает сомнения. Даже среди европейцев, которые говорят о мирном урегулировании, далеко не все верят, что это окончательное решение проблемы. Возможно, кто-то и верит, но таких немного. Другое дело, что все будут стараться сделать всё возможное, чтобы режим прекращения огня, если он будет достигнут, продлился как можно дольше. Именно здесь нам нужно быть очень внимательными, чтобы это не привело к ослаблению поддержки Украины, прежде всего в противостоянии российской агрессии.

– Если говорить о заявлениях, которые уже сделал Трамп, то он фактически анонсировал активное возвращение к вопросу о завершении войны в Украине после того, как ситуация вокруг Ирана более или менее стабилизировалась. На ваш взгляд, это плюс или минус для Украины?

– Все зависит от того, на каких условиях он будет действовать и что именно будет продвигать. Если речь пойдет о том плане, который мы уже видели, то он лучше не стал. Это, по сути, план, выгодный прежде всего Путину, хотя сам Путин, очевидно, хотел бы получить ещё больше. Если Трамп будет продвигать именно такой подход, то я не вижу дополнительной выгоды от того, что он будет уделять украинскому вопросу больше внимания. Другое дело, если он примет решение и в дальнейшем поставлять или продавать Украине оружие. Такие заявления уже звучали, но нужно посмотреть, насколько это реально и есть ли для этого политическая воля.

Второй момент – остановить эрозию санкционного режима и усилить давление на Россию. Некоторые заявления дают основания на это надеяться. Но опять же, необходимо, чтобы за ними стояла последовательная политика, а не ситуация, когда сегодня говорят одно, завтра – другое, а послезавтра – третье. Нужно, чтобы это стало постоянной линией поведения и, главное, трансформировалось в абсолютно конкретные действия. Именно это сейчас является самым важным.

Считать, что кампания вокруг Ирана завершилась безоговорочной победой, может, пожалуй, только сам Трамп. И, на мой взгляд, он именно так и думает. Его принцип очень прост – никогда не признавать поражения и всегда заявлять о победе. Другой вопрос – как ситуация будет развиваться дальше. Если посмотреть на комментарии большинства независимых аналитиков, а не сторонников Трампа, то они говорят, что нынешнее соглашение является лишь промежуточным. Оно сопряжено со множеством рисков, и ситуация с безопасностью в регионе Персидского залива может стать даже хуже, чем была раньше. То есть нынешняя относительная стабильность уже завтра может смениться новой волной нестабильности. Есть вопросы относительно Ормузского пролива, относительно того, как будет вести себя Иран после завершения режима прекращения огня, а также относительно его ядерной программы. Кроме того, есть очень спорные моменты, в частности фонд восстановления Ирана и возможное размораживание его активов. То есть рисков действительно много. Поэтому не факт, что эта ситуация не будет отвлекать Трампа от войны в Украине. Итак, с одной стороны, не факт, что ситуация позволит Трампу полностью переключиться на Украину. С другой стороны, важно понять, что именно будет означать эта концентрация. Ведь желание реализовать вместе с Путиным крупные геополитические проекты и использовать Россию для изменения правил мировой политики, на мой взгляд, никуда не исчезло.

Кроме того, всё больше внимания Трампа будет отвлекать внутренняя политика. Впереди промежуточные выборы. Мы помним его заявления о необходимости не допустить, чтобы демократы получили контроль над Палатой представителей. Он понимает, что это станет для него серьёзной проблемой, поэтому будет прилагать все усилия, чтобы этого не произошло. Итак, помимо внешней политики, его всё больше будут отвлекать внутриполитические вопросы, а также экономическая ситуация, инфляция и цены на топливо.

– На ваш взгляд, есть ли шансы, что законопроект о возобновлении поддержки Украины, который уже прошел Палату представителей и сейчас находится в Сенате, будет принят, а впоследствии подписан президентом США?

– Что касается украинской резолюции, то и раньше существовали серьезные сомнения относительно её перспектив в Сенате. В то же время важно понимать, что это так называемая "concurrent resolution". Она фактически не имеет силы закона. Большинство специалистов по конституционному праву считает, что такая резолюция лишь отражает позицию Палаты представителей и, если её поддержит Сенат, позицию Конгресса в целом. Поэтому не стоит рассчитывать, что ее принятие автоматически обяжет администрацию Трампа оказывать Украине помощь или даже продавать оружие. Безусловно, это был бы важный политический сигнал, свидетельствовавший бы о сохранении двухпартийной поддержки Украины. Но нельзя сказать, что эта резолюция отражает позицию всей Республиканской партии, ведь её поддержали преимущественно демократы и лишь часть республиканцев. Если Сенат её примет, это не станет решением, которое кардинально изменит правила игры.

– Накануне помощник Путина Юрий Ушаков заявил, что в Кремле до сих пор ждут визита Стива Виткоффа и Джареда Кушнера, который ранее был анонсирован. Может ли отсутствие этого визита свидетельствовать о том, что прежний формат взаимодействия между РФ и США фактически завершился, особенно после заявлений Рубио об отсутствии договоренностей в Анкоридже?

– Думаю, что определенные договоренности действительно были, и мы их видели. Принципиальный вопрос заключается в другом. Трамп начинал с позиции, которую разделяли европейцы и Украина: сначала прекращение огня, а уже потом переговоры по всем остальным вопросам. Но впоследствии он фактически перешел на позицию Путина, которая предусматривает одновременное обсуждение и прекращения огня, и всех базовых политических вопросов. Кстати, он нигде не заявлял, что отказался от такого подхода. Именно поэтому я очень осторожно оцениваю разговоры об изменении его позиции. Многое будет зависеть не только от самого факта визита Виткоффа и Кушнера, но и от того, с какими предложениями они поедут и с чем вернутся. Если всё останется так, как было раньше, это одна ситуация. Если же они привезут другой посыл, тогда можно будет говорить, что ситуация действительно начинает меняться. Но пока что это также зона неопределённости. Честно говоря, сейчас трудно делать окончательные выводы. Прежде всего потому, что, несмотря на все заявления и информационный шум, основное внимание Трампа по-прежнему сосредоточено на ситуации вокруг Ирана.

– В Кремле в один голос заявили, что готовы к переговорам с участием Европы. Параллельно с этим Ушаков пошел дальше, заявив, что Россия больше не ориентируется на выполнение договоренностей, достигнутых между Россией и США в Анкоридже. Почему Кремль изменил тон в отношении Европы?

– Мы видим, что всё происходит не так, как они рассчитывали. Насколько это правильная тактика в отношениях с Трампом, пусть оценивают в Кремле. Но вопрос, почему сейчас снова заговорили о Европе, действительно интересен. Во-первых, можно предположить, что в Москве видят напряженность в отношениях между Европой и США и хотят еще больше усилить эти разногласия. В то же время они не могут не понимать, что позиции ЕС и Великобритании значительно ближе к позиции Украины, чем к позиции России. Однако Путин традиционно пытается играть на противоречиях и использовать их в своих интересах. Во-вторых, он видит характерную для части европейских политиков склонность много говорить и действовать менее решительно и рассчитывает это использовать. В-третьих, велась дискуссия о роли европейцев в переговорном процессе. На мой взгляд, в Кремле хотели бы видеть Европу в роли посредника, который так же заинтересован в завершении войны, как и Трамп. Ведь уже почти никто открыто не говорит о возможности позволить Путину сохранить захваченные украинские территории. Это в Москве хорошо понимают. Именно поэтому они, вероятно, рассчитывают манипулировать европейцами, минимизировать их поддержку Украины и представить их лишь в качестве посредников. Часть европейских лидеров, особенно в ключевых странах, это хорошо понимает. Мы уже слышали соответствующие заявления.

Вовлекая Европу в переговоры, Путин будет пытаться ослабить санкционное давление. Как и во время переговоров в Стамбуле, он может сказать: "Мы же ведем переговоры. Почему вы одновременно ужесточаете санкции?" То есть будет пытаться использовать переговорный процесс как аргумент против новых ограничений. На мой взгляд, все эти факторы действуют одновременно. Главная цель Кремля – ослабить поддержку Украины со стороны Европы и попытаться разрушить санкционный режим.

– Что касается позиции европейцев. Антониу Кошта, председатель Европейского совета, пытается наладить дипломатический канал связи с Кремлем. Это не понравилось Мерцу и Макрону, которые заявили, что переговоры, если они и должны состояться, то только с участием Лондона, Парижа и Берлина. В то же время Кошту поддержали ряд других стран, в частности Австрия, которые считают, что переговоры с Путиным нужно начинать уже сейчас. Дональд Туск также заявил, что Польшу фактически отстранили от активного участия в этом процессе. Складывается впечатление, что Европа пока сама не определилась, кто должен вести переговоры с Путиным, в каком формате и на какой платформе.

– То, что единства пока нет, очевидно. Более того, чем реальнее становится перспектива переговоров, тем заметнее становятся разногласия между отдельными странами. В Европейском Союзе есть государства, которые хотели бы как можно скорейшего завершения войны практически на любых условиях. Они поддерживают Украину в значительной степени потому, что в ЕС существует определенный консенсус. В то же время есть страны, которые последовательно поддерживают Украину и готовы делать это и в дальнейшем. Поэтому нужно внимательно следить за эволюцией позиции каждого государства.

Второй вопрос – кто, где и как должен вести переговоры. Но, на мой взгляд, ещё более важный вопрос – о чём именно будут говорить. Если речь идет о совместной работе ради прекращения войны на минимально приемлемых для Украины условиях, без требований о выводе украинских войск с неоккупированных территорий, с одновременным усилением сотрудничества в области обороны и безопасности и рассмотрением Украины как составной части новой европейской системы безопасности, это один подход. Если же Украину будут рассматривать лишь как щит, позволяющий Европе выиграть время, это совсем другая история. Именно поэтому главный вопрос – не кто будет говорить, а о чем. На мой взгляд, нужны не отдельные каналы коммуникации, а действительно совместная позиция. Кроме того, наибольшие шансы на успех имела бы группа стран, обладающих самым мощным оборонным потенциалом, серьёзными военными и промышленными возможностями и уже внесших значительный вклад в поддержку Украины. Прежде всего это Франция, Германия и Великобритания. К ним могут присоединиться Польша, Италия и другие государства. Но главное, чтобы существовал прочный костяк и общее видение того, как и о чем вести переговоры.

Сейчас же мы действительно наблюдаем некую какофонию. Это очевидно. Но после заявлений Кошты, а затем Франции и Германии складывается впечатление, что все больше формируется понимание: ключевую роль должны играть именно те государства, которые уже больше всего инвестировали в поддержку Украины и определяют европейскую внешнюю политику и политику безопасности.

– То есть можно сказать, что на данный момент общего видения по этому вопросу всё же нет?

– На данный момент общей позиции нет. Есть пять принципов, которые были выдвинуты во время лондонской встречи. Это уже достаточно прочная основа для выработки общей позиции и координации действий между Украиной, Европейским Союзом и Великобританией. Но, опять же, необходимо, чтобы существовала общая позиция всего блока. А здесь, как видим, появилось немало "спойлеров".

На что, по моему мнению, важно обратить внимание? Украина оказалась в ситуации, когда практически во всех соседних странах есть политические силы, а в некоторых из них они уже находятся у власти, которые, мягко говоря, если и не являются пророссийскими, то, по крайней мере, не занимают позиции решительной поддержки Украины. И это очень опасно для нас. Это также влияет на выработку единой позиции Европейского Союза. Например, с Венгрией, насколько я понимаю, вновь возникли проблемы с открытием переговорных кластеров. И это серьезная проблема, которую невозможно решить одними лишь выборами – независимо от того, кто победит.

Таким образом, я считаю ситуацию довольно сложной. Казалось, что в Европейском Союзе была общая позиция, принимались соответствующие решения, и всё было более или менее понятно. Но для Трампа война в Украине – это европейская война, а не его проблема. И чем больше это становится реальностью и требует конкретных действий, тем очевиднее становятся существенные расхождения в позициях отдельных европейских стран. В то же время откладывать решение этих проблем на месяцы невозможно. Нужна согласованность уже сейчас, чтобы эффективно помогать Украине и противостоять угрозе российской агрессии.