Сталин и Бандера – мифы
Сегодня они утратили реальные образы и стали большими метафорами, питающими память людей
Посмертная судьба исторических личностей в Украине – непроста и драматична. Так, памятник Иосифу Сталину, установленный запорожскими коммунистами на территории местного обкома КПУ, неоднократно подвергался нападениям вандалов. В мае прошлого года его облили краской, в конце декабря – поцарапали, а под Новый год – подорвали. Присвоенное Степану Бандере прежним президентом звание «Герой Украины» при нынешнем было благополучно признано недействительным.
Возможно, Сталина и Бандеру нельзя ставить в один ряд, но, как это ни парадоксально, именно эти исторические персонажи сегодня представляют две мировоззренческие концепции будущего развития Украины. Об этих концепциях, о героях и антигероях в пресс-центре «Обозревателя» рассуждали: член Центрального комитета Коммунистической партии Украины, историк Сергей Гмыря и заведующий отделом Института истории НАН Украины Владислав Верстюк.
«Обозреватель»: Можно ли говорить о «войне» мертвых героев?
Сергей Гмыря: Эти события совершенно разного порядка. Никто у нас не взрывает памятники Бандере, никто не объявляет Сталина Героем Украины. Взрыв памятника – это просто бандитизм и терроризм. Кто угодно мог оказаться рядом и пострадать.
Владислав Верстюк: Це дійсно явища різного порядку. Чи є «війна»? Безумовно, ідеологічна війна у латентних формах, яка виливається у ЗМІ, очевидно, є. Є дві постаті, які є ключовими для нашого розуміння історії ХХ століття. Доля розпорядилася так, що ми вибрали Сталіна як начебто ефективного менеджера, людину, яка виграла Другу світову війну. З другого боку, є постать Бандери. Для одних він є великим опонентом і противником Сталіна, для других – колабораціоністом і людиною, яка співпрацювала з нацистською владою.
Я вважаю абсурдним присвоювати людям, які легітимізували себе в історії, звання «Герой України». Можна давати це звання голові Київміськбуду, якомусь академіку, але давати нагороди персонажам, які пішли з життя – це надумана річ. Так можна дійти до Ярослава Мудрого, до кого завгодно.
Суть цієї «війни» в тому, що або Україна відбудеться як суверенна і незалежна держава з певною національною ідеологією, або буде сталінським доробком, який будуть штовхати до «совка».
Сергей Гмыря: Вы сказали, что Бандеру объявили коллаборационистом. До начала июля 1941 года бандеровцы однозначно сотрудничали с гитлеровцами. Затем – по официальной версии – Бандера уходит в оппозицию и попадает в концлагерь. Но у меня возникает вопрос: а что в это время делал господин Шухевич? А он благополучно служил в карательных подразделениях обергруппенфюрера СС в Беларуси, уничтожал мирное население и боролся с партизанским движением. Согласовывал ли свою деятельность Шухевич с Бандерой? Если согласовывал, то бандеровцы продолжали сотрудничать с фашистами. Если он не согласовал, почему Шухевича не расстреляли за предательство? Я не могу ответить на этот вопрос.
И второй момент. Сегодня одна из серьезных угроз ХХI века – терроризм. Так вот, каким образом в современных условиях можно оставлять звание «Герой Украины» за человеком, который исповедовал терроризм как одну из главных форм своей борьбы?
«Обозреватель»: Таким образом, в чем состоят заслуги перед украинским народом Иосифа Сталина и Степана Бандеры? Если таковые есть, конечно.
Сергей Гмыря: У меня неоднозначная оценка Сталина. Я никогда не был сталинистом, но я никогда не был и антисталинистом. Как и всякая большая фигура, много черного и много белого. А то, что со Сталиным связана победа в Великой Отечественной войне и что многим нашим ветеранам он дорог – это факт. Сталин был главнокомандующим в величайшей из войн, которая определила жизнь не одного поколения.
С моей точки зрения, у Бандеры нет заслуг. Никаких. Когда говорят, что это было национально-освободительное движение… Не бывает в истории национально-освободительных движений, идеология которых является идеологией меньшинства. Кроме того, еще никто не судил бандеровцев за военные преступления. Если это воюющая сторона, она должна была соблюдать законы войны.
Героями Украины нужно объявлять тех, кого считает героями подавляющее большинство населения. Тогда не будет проблем.
Владислав Верстюк: Заслуг Сталіна я не бачу. Сталін – великий головнокомандуючий? Це людина, яка розв’язала війну. Все було у його руках. У нього була така потуга, такі можливості не допустити цієї війни. А ті 28 мільйонів, про які я згадував, теж йому вдячні за те, що їхні кістки до цього часу розкидані по землі.
Можливо, є якісь люди, які поважають Сталіна. Це право Компартії, це її обличчя, хай вона ставить пам’ятники Сталіну хоч в кожному райкомі. Якщо є гроші і можливості – я проти цього не заперечую.
А що стосується Бандери – до певної міри, це великий український міф. Міф, який дозволив відновити українську незалежну державу у 1990-х роках. З другого боку, це людина, яка була в проводі Організації українських націоналістів, і викреслити її з історії України не можна.
Читатель «Обозревателя» Александр: Не считаете ли Вы, что между Сталиным и Бандерой разница лишь в том, что Бандера сражался с советским режимом за независимость/освобождение Украины как отдельного государства, а Сталин сражался с немецким режимом за освобождение СССР.
Сергей Гмыря: Сравнивать Сталина с Бандерой нельзя. Во-первых, масштабы личностей разные. Сталин – это фигура мирового масштаба. Его можно ненавидеть, его можно любить, оценивать его объективно, но это одна из величайших фигур ХХ века, а может быть, и всего прошлого тысячелетия. Бандера – несомненно, фигура меньшего масштаба. И это не позволяет их сравнивать.
Владислав Верстюк: Я думаю, що порівнювати можна все. В даному випадку більше працює метафоричність, ніж реальні заслуги тієї чи іншої людини. Бо фактично і Сталін, і Бандера сьогодні втратили реальні образи і стали великим метафорами, які живлять пам'ять чи одних, чи других.
Вопрос из зала: Вы сказали, что разрушение памятника Сталину – это оскорбление для тысяч ветеранов. В таком случае не является ли оскорблением для ветеранов заявление российского руководства? (заявление Владимира Путинао том, что Вторую мировую войну Россия выиграла бы и без Украины – Т.Г.)
Сергей Гмыря: Однозначно! Правда, я не знаю, какой там был контекст в начале. Но в том виде, в котором она подано, я оцениваю это заявление крайне негативно. Насколько я знаю, вчера оно было опровергнуто на уровне Министерства иностранных дел России.
В мире, к сожалению, политики говорят столько глупостей. Я не считаю Путина дураком, я считаю его умным человеком, но здесь он сказал что-то не то. Я противник всякого национализма, но в данном случае это было националистическое заявление. Советский народ победил в войне. Это был единый народ.
«Обозреватель»: Ваше мнение по поводу учебников истории: кто их должен писать и редактировать? Как должна подаваться информация?
Владислав Верстюк: Повинні писати професіонали, принаймні, з історичною освітою, які б знали, як донести до дитини той матеріал, який подається у підручниках. Є ряд речей, які не повинні потрапляти в підручники, зокрема, ксенофобія, пріоритет однієї ідеології. Ми живемо в мультикультурному світі, в оточенні сусідів, тому всі ці речі повинні бути сьогодні дуже уважно переглянуті.
До підручників всесвітньої історії в принципі уваги в суспільстві немає. Вони написані більш-менш нормально. У нас іде боротьба з приводу підручника історії України – що там повинно бути, що не повинно. Це те, з чого ми починали: чи це буде відтворення радянського підручника, де Україна буде зненаціоналізована, чи це буде все ж таки підручник національний. Окрема суверенна держава повинна мати свою історію. Повинна бути сконструйована така історія України, яка б задовольняла всіх, щоб вона виховувала громадянина України. Це завдання підручника.
Сергей Гмыря: Я могу согласиться с большинством ваших тезисов. Вы правильно сказали, что учебники должны писать профессионалы. Но профессионализм сам по себе – это ни хорошо, ни плохо. Две группы историков-профессионалов пишут два учебника, она написаны профессионально, но с совершенно разных позиций. Кто будет выбирать? К сожалению, политики.
Владислав Верстюк: Для цього повинні бути альтернативні підручники.
Сергей Гмыря: К сожалению, они утверждаются одними и теми же людьми.
Владислав Верстюк: Вони їх оцінюють відповідно до програми.
Сергей Гмыря: Я понимаю, но в одном учебнике написано, что деятель истории «А» – герой, а во втором – что он сверхгерой.
Государство не должно давать однозначную оценку историческим событиям – пусть этим занимаются историки. Каждый человек видит историю по-разному.
Владислав Верстюк: Але держава не повинна абсолютно абстрагуватися від цього процесу.
Аудиозапись пресс-конференции (с ответами на вопросы читателей) можно скачать здесь
Читайте новости по итогам пресс-конференции: