Альгирдас Кумжа: Интерес Литвы к Украине вызван генетически

Литва за последние недели стала страной, которая "делала" новости, будоражащие как соседей, так и все мировое сообщество. Во-первых, тем, что именно в Вильнюсе вице-президент США Дик Чейни произнес свою воинственную "фултоновскую" речь и, по мнению многих обозревателей, начал новую холодную войну ХХІ века, обвинив Россию в энергетическом давлении на партнеров и оппонентов с целью получения политических дивидендов. Во-вторых, в Литве, которая считалась одним из самых стабильных государств на постсоветском пространстве, внезапно разразился политический кризис. И правительство Альгирдаса Бразаускаса, человека, создававшего независимую Литву, ушло в отставку. Сейчас литовские политики заняты тем, чем их украинские коллеги по парламенту занимаются уже третий месяц, — консультациями по созданию новой парламентской коалиции и формированию нового кабинета. Опыт Украины показывает, что это может оказаться, мягко говоря, довольно непростым делом. И в этом Литва похожа на Украину. Пусть и ситуационно. А в Украине под пресс наших "непоняток" попали литовские бизнесмены, которые начали строительство торгового центра напротив Национального олимпийского комплекса, чем, как выяснилось, поставили на грань провала украинские планы по проведению в Киеве европейского чемпионата по футболу 2012 года. В таких условиях и начал работу в Киеве Чрезвычайный и Полномочный Посол Литвы в Украине господин Альгирдас Кумжа. Но он, как видно из интервью "КТ", настроен оптимистично.

Господин посол, как чувствует себя в Украине представитель страны, в столице которой, как говорят, начался новый виток холодной войны? Мы имеем в виду речь Дика Чейни в Вильнюсе на саммите стран Черноморско-Балтийского региона, в которой он выступил с резкой критикой в адрес России. По мнению многих экспертов, это выступление являлось озвучиванием новой политики США в мире… — Мы все, сидящие за этим редакционным столом, являемся ветеранами той бывшей холодной войны. И бетонную Берлинскую стену помним. Но разве сегодня то же? Думаю, что нет. Нехватка взаимопонимания очевидна. И не в Вильнюсе это началось. Великие державы — наши партнеры — уже несколько лет расходятся в некоторых оценках. И "оранжевую" революцию они оценили по-разному. И "газовую" войну тоже. И демократию, как видим, оценивают по-разному. А на Вильнюсской конференции президенты девяти соседских стран обсуждали, как на пространстве между Балтийским и Черным морями строить добрососедские отношения. А также как авторитаризму, национализму и религиозному фанатизму противопоставить неконфликтность, уважение прав человека и стабильную демократическую обстановку. А теперь отвечу, как я себя чувствую, попав из Вильнюса в Киев. Как пловец, попавший из маленького озера в открытое бушующее море. Но мне это нравится: динамизм, размах и при этом теплая душа. Я, как и Михаил Булгаков, ваш Город буду писать с большой буквы.

Литва постоянно демонстрирует повышенный интерес к Украине, ее устремлениям, ее выбору, пытается быть вторым после Польши "адвокатом Украины" во всех европейских делах. Чем это объясняется? — Я думаю, что этот интерес обусловлен, возможно, даже генетически. Мы ведь жили в одном государстве 200 лет, да и потом сотни лет нас объединяла общая судьба, иногда очень горькая. Когда я беседую в Литве с бывшими заключенными сибирских лагерей, они рассказывают, как вместе с украинцами пережили эти трудные годы, делились хлебом и солью. А если разговор зайдет о службе в Советской Армии, то украинцы часто рассказывают, как в трудные моменты борьбы с дедовщиной им на помощь первыми приходили литовцы. Наше совместное историческое прошлое притягивает нас, и поэтому мы пристально следим за тем, как развивается Украина, болеем за ее успехи.

Но ведь говорят, что в армии самый страшный человек — "прапорщик Петренко". Кто приходил литовцам на помощь, когда он указывал, кто в доме хозяин? — Обычно бывало так: Петренко был хлеборезом, а Пятрайтис на кухне раздавал мясо. Или наоборот. В общем, это была солдатская элита. И нашим, и вашим парням поручались задания, где нужны были ответственность и смекалка.

А как вы оцените — как проявление дружбы или как демократическое недоразумение — ситуацию, которая сложилась вокруг строительства торгового центра напротив нашего Национального олимпийского комплекса? Не способен ли этот инцидент повлиять вообще на украинско-литовское сотрудничество? — Из-за одного здания солидные страны не будут ссориться. Но проблему решить надо. У Олимпийского комплекса "Ханнер" задумал построить центр стоимостью в $100 млн. Я уверен, что это здание смогло бы украсить Киев, потому что видел много зданий этой компании — они все выглядят современно и изящно. Ведь "Ханнер" — строительная компания, владеющая новейшими технологиями и материалами. Я ознакомился с историей этого проекта. Проектная документация была утверждена всеми соответствующими органами, она была проверена иностранными юридическими компаниями и соответствует украинскому праву. К сожалению, после того как были построены два подземных этажа площадью 20 тыс. кв. м, власти города решили остановить проект. Говорят, из-за того, что это строительство в случае какого-нибудь несчастья помешает эвакуации болельщиков со стадиона. Компания "Ханнер" подготовила дополнительные схемы эвакуации. Но никто их не обсуждает. Вот уже третий месяц никто не может решить эту проблему. Краны стоят, и фирма ежедневно терпит многотысячные убытки. Наших строителей я несколько раз призывал обойтись без международного судопроизводства. Я уверен, что мы можем найти решение, от которого не пострадает ни футбол, ни город, ни прекрасные отношения между нашими странами.

Может быть, у литовских бизнесменов просто хотят этот проект отобрать, пользуясь тем, что фундамент уже начали возводить и теперь можно достроить и получить лавры победителя? — Я не пытаюсь строить версии. Просто хотел бы, чтобы этот вопрос решился быстрее, и наша компания перестала терять деньги и тратить нервы. И я знаю, что решение этого вопроса открыло бы путь новым литовским инвестициям.

Многие ваши коллеги-послы говорят, что после "оранжевой" революции отношения между Украиной и их странами получили новый импульс. А какова динамика украинско-литовских отношений за последние полтора года? — Самыми активными в этом отношении были наши президенты. Господин Валдас Адамкус во время "оранжевой" революции трижды посетил Украину. В этом году в Киеве он был два раза. Первый раз, когда ему вручали приз "Человек года Украины". Второй раз участвовал в саммите ГУАМ. Президент Виктор Ющенко принял участие в Вильнюсской конференции. Главное, что мы не растеряли того, что было накоплено за всю историю и за первые годы независимости. Мы имеем все необходимые для успешного общения институты: это президентский, межправительственный и межпарламентский советы. Но, честно говоря, эти полтора года были революционным, очень нервным временем. Украине нужно было формировать правительство после "оранжевой" революции, затем состоялись парламентские выборы… Так что, признаюсь, мы пока не привели в полное действие потенциал этих созданных институтов. Мы с большой надеждой ждем нового правительства, начала работы Верховной Рады — чтобы после революционного периода наконец заняться спокойной работой.

Перед Украиной сейчас стоит вопрос о сотрудничестве с НАТО. Скажите, пожалуйста, какую эмоциональную, политическую или экономическую нагрузку несет вопрос НАТО в Литве? Как воспринимается эта организация — как противовес России, как какой-то зонтик или выгодный экономический партнер? — Если мы в Литве говорим о Евросоюзе, то это экономическое измерение, если о НАТО — это вопрос безопасности. Когда Литва вступала в НАТО, у нас не было особых разногласий в обществе. Люди считали, что в такой маленькой стране в такой геополитической ситуации нейтральной остаться невозможно. Значит, нужна коллективная безопасность, которую нам может гарантировать НАТО. Таково наше мнение и по сей день. Вступление в ЕС тоже поддерживали 70% населения. На протяжении двух лет членства в ЕС были и разочарования, и победы, но поддержка оставалась на уровне 67%. Не знаю, кто больше ЕС нас любит, разве что Ирландия?

А проводились ли референдумы по этим вопросам? — Проводился референдум по поводу членства в ЕС. А по НАТО никто и не поднимал вопроса, единодушие было очевидным. Все политические партии тогда подписали соглашение, что вступление в ЕС и НАТО — стратегические задачи страны. В 2004 году, по социологическим опросам, вступление в НАТО поддерживали 78% литовцев. И сегодня мы уверены, что тогда сделали верный выбор.

В Киеве недавно закончился саммит ГУАМ, на котором данная организация, скажем так, получила второе дыхание. Означает ли это фактические похороны Балто-Черноморского союза, который активно лоббировала Литва? — Создание нового Балто-Черноморского союза в наши планы, конечно, не входит. Таких крупных амбиций у нас нет. Цель наших усилий, в том числе и вильнюсских встреч, — поддержка диалога, развитие мирного добрососедства на пространстве от Балтии до Черного моря. А что касается ГУАМ, то у этой организации, по-моему, есть будущее, поскольку за ней стоят серьезные экономические интересы. Мы рады, что на этот форум пригласили и Литву в качестве наблюдателя. Литва — новая молодая демократия, страна, которая после долгих лет изоляции обрела возможность творить свою политику. Нам очень важно, чтобы в этом регионе решения не принимались без нас, чтобы мы могли в этом участвовать — и политически, и экономически.

Может быть, ГУАМ будет противостоять России и ее энергетическому диктату? Ведь, например, соглашение России с Германией о строительстве газопровода по дну Балтики сильно бьет и по вашим экономическим интересам… — Литва в политике и дипломатии старается не употреблять такого слова, как "противостояние". Мы всегда стараемся искать друзей, партнеров и избегать конфронтации. И мы за то, чтобы страны в любом новом союзе искали возможности сотрудничать, торговать, а не думали о противостоянии. Да, многие украинские политики говорили мне, что их настораживают специфические отношения России и Германии. Как это выглядит из Вильнюса? Мы только два года члены ЕС, но эта "газовая война" заставила многих литовцев по-новому задуматься: что такое Европейский Союз? Или это общий европейский дом, в котором все жители вместе заботятся обо всем — о том же отоплении, или это деревня, где каждый беспокоится о себе, а жители соревнуются, кто поближе подступится с поклоном к кремлевской стене и оттуда получит трубу пошире для своей хаты?

Но труба-то в России… — Да, она там. И всегда там была, но говорить и думать об этом начали только в январе этого года. Только тогда публицисты стали писать, что в середине 90-х годов будущий президент России Владимир Путин защищал диссертацию о роли энергетических ресурсов в стратегическом планировании государства. Значит, мы в ЕС уже давно должны были говорить о единой энергетической политике. Сегодня отдельные страны ищут собственное решение проблемы, но не думаю, что это дальновидная политика. "Газовая война" заставит нас быть более рачительными. Например, вполне очевидно, что и в Украине, и в Литве газ используется нерационально. Литовские газовики в этой области сильно поработали — вложили в учет и систему распределения газа огромные деньги и снизили процент потери до 1,5%. Украинские газовики некоторых областей уже едут в Вильнюс поучиться, так как у них потери газа доходят до 7%.

В Литве распределением газа занимается государственная структура или частные акционированные компании? — Это акционерная компания "Летувос Дуйос" ("Литовский газ"): 39% ее акций купила немецкая компания "Рургаз", 37% принадлежит "Газпрому". Время от времени в печати появляются сообщения, что "Рургаз" готовится продать свою часть "Газпрому". Наши граждане чувствительно реагируют на такие сообщения, так как понимают вред подобной монополии, поэтому, наверное, активными стали дискуссии о нашей атомной энергетике. Литва взяла обязательства перед Евросоюзом в конце 2009 года закрыть 2-й реактор Игналинской АЭС (1-й был закрыт в конце 2004 года). Возникает вопрос: а что дальше? В этом году три балтийские страны подписали коммюнике о строительстве нового современного реактора. Но, конечно, трем маленьким государствам с такой задачей не справиться, нужна помощь и других европейских стран. Значит, снова и снова мы будем говорить об общей энергетической политике.

Вам не кажется, что в этом есть элемент дискриминации? Старые страны ЕС пользуются атомной энергетикой, а Чехию, Литву, Румынию или Словакию заставили прекратить строительство АЭС… — У нас стоят реакторы чернобыльского типа. А где такой реактор, там и проблема безопасности. Если специалисты решили, что следует их закрыть, не будем с ними спорить. Строительство новых реакторов — вот о чем мы теперь думаем. Это, конечно, серьезный проект. И его придется проводить в широком европейском сообществе на принципах солидарности.

На Литву и на страны Балтии Россия и ЕС сбросили такую проблему, как Калининградская область. Как решен сейчас этот вопрос? — Эту проблему мы все получили задолго до создания Евросоюза... Сегодня на границе с Калининградской областью Литва не чувствует никакого напряжения. Транзит осуществляется эффективно. Между прочим, это признают и российские политики. Со вступлением в Шенгенскую зону, на которое мы рассчитываем с будущего года, конечно, будут определенные изменения. Мы со своей стороны высказали четкую позицию, что порядок упрощенного транзита остался бы и после нашего вступления в Шенген. Литовцы прекрасно понимают жителей этой области, они наши близкие соседи. Но вопросы после нашего вступления в Шенгенскую зону будут решаться на уровне больших столиц — Брюсселя, Москвы.

В Литве проблема межнациональных отношений была решена изначально введением так называемого территориального гражданства. Как обстоят дела сейчас в связи с появлением Рабочей партии во главе с Виктором Успаских, который претендовал чуть ли не на пост премьера? Как бы вы вообще охарактеризовали внутриполитическую литовскую ситуацию как дипломат? — Да, вы правы, дискуссии о межнациональных проблемах стихли очень быстро, да их, этих проблем, на мой взгляд, и не было. В 90-х годах я сам был членом нашего парламента и хорошо все помню. Исходное положение было неплохое: 80% наших жителей были литовцы, а остальные — русские, поляки, представители других национальностей — проявили лояльность к нашему молодому государству. Они приняли нашу независимость, культуру, большинство из них знали литовский язык. И главное — понимали, почему мы создаем независимое государство: потому что оно было украдено у нас на основании пакта Риббентропа—Молотова. Они сочувствовали нам. Уехали из Литвы после распада СССР немногие. В основном те, кто в 1991 году призывал армейские части пойти против мирного населения. Вы же помните, как под гусеницами танков погибали люди у Вильнюсской телевизионной башни. Против тех, кто были причастны к этим злодействам, были возбуждены уголовные дела, и некоторые из них скрылись от закона, до сих пор неизвестно, где они. А те, кто решил строить новое независимое государство, живут в Литве в гармонии и согласии.

Рука Москвы обнаружилась в деятельности отправленного в отставку экс-президента Роландаса Паксаса. Вернули ли ему по суду право вновь баллотироваться на пост президента, есть ли у него такие перспективы? — Это был уникальный случай не только для Литвы, но и для европейской демократии, когда президенту, проработавшему всего год, объявили импичмент. Конституционный суд доказал, что он нарушил клятву президента и на основании этого постановления Роландасу Паксасу запрещено занимать должности, при вступлении на которые полагается принимать присягу. А присягу у нас принимают и министры, и парламентарии. Только мэр города не принимает. Недавно г-н Паксас стал почетным гражданином своего родного города Тяльшяй. Мэром этого города он может стать. И может стать снова мэром Вильнюса. Между прочим, он был симпатичным мэром нашей столицы. Ему в этом году исполнится 50 лет, и он полон политических и спортивных амбиций. Он прекрасный пилот и планирует этим летом совершить на маленьком самолете трансконтинентальный перелет.

Витаутас Ландсбергис вернулся в музыку или все-таки борется за что-то, кроме музыки? — Витаутас Ландсбергис стал европарламентарием. Много пишет на политические темы. Иногда довольно резко, но этим он всегда отличался. Кстати, я впервые его увидел 30 лет тому назад именно в роли музыканта. Будучи студентом первого курса юридического факультета, слушал, как он играет произведения Чюрлениса и комментирует их. И это произвело на меня огромное впечатление. Я понял, что это очень глубокий и образованный человек. Сегодня он уже, по-моему, играет очень редко. Глубже Ландсбергиса я узнал в 90-х годах, когда образовалось национальное движение "Саюдис" и мы вместе стали членами первого независимого парламента. Ландсбергис — исключительно талантливый человек и политик. Но он, по-моему, слишком большой индивидуалист. Наверное, это благодаря занятиям музыкой, изучению Чюрлениса. Он не стал любимцем народа. Если бы тогда, в 90-х, он к этому своему огромному таланту политика мог еще прибавить умение объединять людей, а не разъединять, получился бы политик, какого Европа — Литва во всяком случае — не видела.

В Литве был очень интересный с политической и исторической точки зрения спор Витаутаса Ландсбергиса с Альгирдасом Бразаускасом, и г-н Бразаускас в конечном итоге победил. Но теперь он вновь ушел в отставку. Что произошло в Литве? — Правительство Альгирдаса Бразаускаса ушло в отставку, а сам Бразаускас заявил, что в новом правительстве участвовать не будет. Премьером он проработал пять лет подряд, и для Литвы это был рекорд. Причина отставки правительства — распад коалиции четырех партий, которая была создана полтора года тому назад после парламентских выборов. Тогда первое место заняла специально для этих выборов созданная Партия труда. Избирателям понравился лидер этой партии Виктор Успаских — молодой, богатый, обаятельный. С хорошим чувством юмора, пел частушки и, главное, красиво обещал. Правда, выполнить успел немного. Сначала потерял пост министра хозяйства, а в эти дни отстранился от руководства партией. Да и сама партия раскололась. Правоохранительные органы начали проверку партийных финансов. Сам Успаских где-то в России. Когда вернется, не сообщает. В эти дни идут переговоры по созданию новой коалиции. Я полагаю, что этот кризис будет кратковременным и не будет иметь экономических последствий. Ведь правительство у нас "ручным управлением" экономики не занимается, этот метод заменили рыночные механизмы, которые от смены министров не зависят. А о споре г-на Ландсбергиса и г-на Бразаускаса мы уже забыли. Думаю, что из них никто не проиграл — они оба сыграли значительные роли в истории. Сегодня вместо них — семидесятилетних — приходит новое поколение (в среднем по пятьдесят), и оно более динамично и прагматично.

Литовские журналисты очень зубасты, они чуть ли не единственные на постсоветском пространстве показали, что могут возносить политиков наверх и потом, если надо, "закапывать" их. В Литве прежняя свобода СМИ? Есть ли корпоративная журналистская солидарность, когда журналисты, невзирая на язык СМИ, принадлежность, ориентацию, выступают совместно, если на них пытаются давить? — Не могу не вспомнить, что о литовцах недавно мне рассказал бывшей баскетболист, а ныне депутат Верховной Рады Александр Волков. В сборной СССР вместе с ним играли четыре литовца (Сабонис, Куртинайтис и другие), которые постоянно ссорились между собой. Но стоило одного из них задеть кому-то чужому, они все объединялись. Может быть, у всех литовцев такое свойство, не знаю. Но то же и с журналистами. Пока никто наш цех не задевает, все спокойно, все хорошо. (Я сказал "мы", потому что работал заместителем главного редактора самой большой ежедневной газеты "Летувос Ритас".) Но если возникает опасность, журналисты и издатели сразу объединяются. Конкретный пример: в 1995 году ночью взорвали наше здание. Я помню, что тогда все объединились вокруг нас. Все поняли, что идет наступление на свободную печать. Тогда и был создан Фонд независимой печати, цель которого — защита свободного слова. Вспоминаю и другой трагический случай. Бандиты убили молодого, талантливого и очень принципиального журналиста, заместителя главного редактора нашего конкурента, газеты "Республика". Эта потеря возмутила и объединила всех журналистов. После 15 лет борьбы, потерь и побед могу уверенно сказать: независимую печать в Литве действительно можно назвать "четвертой властью".