Кардинал Любомир Гузар: «Усі держави говорять про мир, і всі виробляють зброю»

– Минуло вже більше ніж півроку після Помаранчевої революції. Чи відчуваєте ви зміни в країні? Наскільки вони є суттєвими та глибокими?

– Моє враження таке, що зміни все ж є. Дещо іншою стала загальна атмосфера, і це по-різному виявляється. Спочатку була невелика ейфорія, так само як у 90-х роках, бо люди сподівалися, що мине кілька тижнів і все стане інакшим. Сьогодні люди вже усвідомлюють, що змінити щось грунтовно за кілька тижнів чи навіть за кілька місяців неможливо. Це вже бере гору такий, я б сказав, здоровий реалізм. Так, люди бажали б бачити більше змін, але усвідомлюють, що це довготривалий проект. Мова ж не йде лише про те, щоб поміняти кількох людей абощо, – нам потрібні зміни світоглядні, а вони не настають швидко. Люди не легко відмовляються від своїх звичок, і на те нема ради. Ті, хто були рабами, потребують десятків років, щоб позбутися рабства й увійти у світ свободи й волі. Ми не є інакшими: люди завжди люди...

– Свого часу ви зауважили, що люди вийшли на вулиці не заради Ющенка, а заради того, щоб він змінив стиль старої влади. І ще ви додали, що «доля поклала на Ющенка неймовірну відповідальність». Чи виправдовує Президент покладені на нього надії? Чи справляється він зі своєю відповідальністю?

– Так, відповідальність на Ющенкові дійсно величезна. Президент намагається дати інший напрям багатьом речам, він говорить про це... Але він тільки людина, і це не від нього залежить – зміняться внутрішньо його співгромадяни чи ні. Що може Ющенко? Створити певну шкалу цінностей та дотримуватися її. А ще – із колосальною терпеливістю підходити до справи та працювати послідовно... Думаю, у нього є старання, але, як мені здається, коло нього небагато однодумців, і є певна група людей, яка не збирається змінюватися на щось краще, від них годі й сподіватися чогось позитивного. Пропихаються ті, які щойно, як то кажуть, перефарбувалися... Від того, наскільки зможе Президент знайти людей іншого гатунку, й залежатиме його успіх.

– Президент не в усіх випадках квапиться позбутися людей скомпрометованих, залишаючи їх при посадах. Хіба це не є його серйозним прорахунком?

– Це дуже складне питання. Тут проблема така: а чи є достатньо людей, які гідні заступити інших? У Чехії свого часу прийняли закон про те, що всі, хто був надто активний як комуніст, десять років не мають права з’являтися на публічній посаді. Чехам вдалося оновити країну, бо були кадри, що прийшли на зміну своїм попередникам. Не знаю, чи маємо їх ми...

– Я думаю, що все-таки маємо.

– Якщо так, то Богу дякувати... Тут ще й складність у тому, що потрібні люди досвідчені, ті, котрі правильно думають і правильно діють. Я про це кажу як про теорію, бо мені треба було б тих людей знати й вказати на них, а так я лише ставлю питання, на яке сам не маю відповіді... Це, мабуть, основна ділянка того процесу, у якому ми зараз перебуваємо. Тому я зовсім не заздрю Президентові... Якщо йому з Божою поміччю вдасться знайти правильних людей, то це добре, якщо ж їх забракне, тоді ми мусимо ще потерпіти й дивитися, щоб ті, які зараз при владі, хоча б не робили шкоди.

– До речі, про шкоду. В опозиційних колах нині побутує думка, що влада жорстко переслідує своїх опонентів. На ваш погляд, арешт Колесникова або Різака – це данина справедливості чи репресії?

– Я підходжу до цього обережно. Але підозрюю, що коли говорять про репресії, то це є крик злодія, за яким біжать і який перший же волає: «Ловіть злодія!» Ті, хто зараз скаржиться на переслідування, кажуть: «Мене карають тільки тому, що я є інакомислячим». Це дуже єхидний підхід. Але ефективний, бо люди почнуть говорити: «Дивіться, і того, і сього покарали, а чи не є це забагато?» Звісно, треба мати конкретні факти, щоб визначити, кого й за що карати. Були в нас люди, які поводилися як хотіли, бо думали, що їм дозволено все. Вони й дотепер не свідомі того, якого зла вони наробили, тож бороняться як тільки можуть... Тут нам потрібні цілковито прозорі судові процеси, щоб ні в кого не було ані найменших сумнівів щодо справедливості.

– Якщо змінити ракурс розмови, то хотілося б знати ваше ставлення до ідеї Президента викладати в школах курс християнської етики? Чи не здається вам, що ця пропозиція внесе додатковий розбрат у й без того непрості суспільні відносини?

– Назва того курсу – дуже невдалий вибір, який спричинив колосальне непорозуміння. Етика – це наука про поведінку людини, мета ж курсу, який хотів запровадити Президент, – розповісти громадянам, як творилася українська культура. Вона не є тільки християнською, вона складається з багатьох елементів, у тому числі й з передхристиянських, як наші різдвяні колядки, приміром... Є й елементи, взяті від вірних інших конфесій, що живуть на нашій землі, – від іудеїв, мусульман... Але, на мою думку, не можна все ж таки заперечити, що найбільшою складовою нашої культури є християнство. Тому назвою курсу могла б бути «Релігійна етика як корінь української культури». І дітей би ми вчили не християнству як такому (бо на це є недільні, парафіяльні школи, там нехай і вчать катехізису), ми б розказували дітям про те, на чому виріс наш народ, говорили б їм: «Пізнай своє минуле, ту культуру, якою ти живеш і яка тебе формувала навіть за комуністичних часів»...

– Такі уроки мають відвідувати й згадані вами іудеї чи мусульмани?

– Чому ні? А якби ми були в Ізраїлі, то що б ми там учили? Ізраїльську культуру, побудовану на Святому Письмі – так, як його трактують іудеї. Те саме було б і в кожній мусульманській країні... А якби я жив у Китаї й нічого не хотів би знати про Конфуція, то що б мені сказали? Що я нічого про Китай не зрозумів... Отже, таке навчання не є нав’язуванням якоїсь релігії, це пізнання світу, у якому ти живеш. Крім того, думати, що більшість людей далека від Бога – це помилка. Понад 80 відсотків нашого населення не є чужі або ворожі до церкви. Треба зрозуміти, хто ми є, і не продовжувати ті комуністичні казки про те, що релігія – опіум для народу...

– А чи доречно зараз відбудовувати старі церкви – не ті, які ще стоять і потребують реконструкції, а ті, яких уже не існує взагалі, як, наприклад, Десятинна церква в Києві? Хіба це не позірний крок із боку тих людей, кому таке спало на думку?

– Не можу вам сказати... Те саме, як ви знаєте, робили і з Михайлівським собором, і з Успенським... Мені здається, що потрібна відбудова в міру можливості. У нас влада нищила все що могла – щоб народ забув свою минувшину. Коли ви дитині покажете гарне сучасне місто, вона буде ним захоплюватися, але не знайде своє коріння, коли ж ви їй покажете Святу Софію та скажете, скільки сотень років вона стоїть у Києві, вона знатиме, що походить із народу, який має минуле... Людина, щоб відчувати свою гідність, повинна знати свою минувшину... Я от виховувався за межами України, 26 липня минув 61 рік, як батьки вивезли мене з України. І коли я повернувся додому й уперше в житті їхав машиною зі Львова до Києва, то, чи знаєте ви, як я дивився на Чернігів, на Умань, на Київ? Скільки мені про ці міста мама розповідала, але коли я побачив їх на власні очі... Не зберегти їх означало б не лише втратити будинки абощо, а й утратити своє коріння.

– У мене непросте питання стосовно відкриття у Львові «цвинтаря орлят». Ваша позиція щодо українсько-польського примирення зрозуміла. Але багато хто з українців почувається приниженим через напис на меморіалі, де йдеться про польського солдата, «який поліг за батьківщину»... Чи не здається вам, що влада використала церкву та християнські принципи (і вашу участь у цій акції, зокрема) задля досягнення власних політичних цілей?

– Ні, я не думаю, що церкву хтось використав. Навпаки, це ми випередили нашу владу, бо ще 1987 року єпископи українські й польські обмінялися заявами, у яких прощали та просили прощення одне в одного... Щодо напису, то я не оспорюю ваші слова. Але, знаєте, я жив за часів польської окупації і добре пам’ятаю, як мій батько мусив їхати за кордон і там вчитися, бо в Україні його не приймали до університету. Тобто я також є син тої минувшини... Але давайте так подивимося: були вояки двох армій, вони боролися, кожен із них мав свій ідеал, кожен боровся за свою батьківщину. Тут, на мою думку, треба залишити осторонь об’єктивну правду, тобто те, чия це насправді була батьківщина. Ті люди боролися за те, що вони вважали своєю землею. Нехай із цим розбираються історики. Давайте увійдемо в душу, в серце тих людей, які тоді воювали. І визнаємо: вони страждали й віддали своє життя за те, що вважали своїм ідеалом. Цього ми в них відібрати не можемо. Ну а об’єктивна історія – то вже цілком інша річ.

– Ми дбаємо про почуття мертвих і забуваємо про живих? Їх навряд чи влаштовує поділ правди на об’єктивну та якусь іншу...

– Живі мислять своїми категоріями. Про це нібито легко говорити... Ми все ж мусимо увійти в ту ситуацію, коли люди стояли одне проти одного зі зброєю в руках. Принаймні мусимо спробувати це зробити. І не судити їх. Ми це не пережили... У кожному випадку, де є живі люди, ми маємо подумати, чому вони чинили так чи інакше.

– Нещодавно на прес-конференції в Києві ви зазначили, що «1000 років тому в нас не було чотирьох патріархів». Цим ви, зокрема, мотивували необхідність об`єднання нинішніх чотирьох церков. Які процеси зараз відбуваються в цьому напрямку?

– Тут ситуація неймовірно складна. Чому? Бо, знову ж таки, всі ми люди... Усе йде дуже тяжко, не хочу казати «безнадійно». Але є й Божа благодать, яка діє у свій спосіб. І я на неї покладаю велику надію. Мені здається, що перш за все ми мусимо дуже ревно молитися. А друга річ, яку ми маємо робити, – бути дуже щирими, й передусім із самими собою. Не мати двох стандартів... От я, приміром, говорю з якимсь священнослужителем іншої конфесії – ми розмовляємо цілком по-людськи, по-християнськи... Але варто комусь із нас опинитися на якійсь трибуні – і там звучать зовсім інші слова. Ми не є щирими із собою.

– І ви так само?

– Стовідсотково – напевно, ні. Щоб я був цілковито послідовним – ні, я таким себе не бачу. Стараюсь, але таким не є. Хоч як це прикро визнавати...

– Тобто я так розумію, що переговори стосовно об’єднання церков вам не дуже вдаються?

– Та до переговорів узагалі треба підходити обережно. Політика – то річ компромісна. А в церкві не повинно бути компромісів. Там або є щирість і віра, або їх нема. Тут для себе треба визначити: чи бачу я свого партнера по розмові як людину відкриту? І чи я насправді хочу з ним єдності? Ось у цьому ключ до всього... Усі держави говорять про мир, і всі виробляють зброю... Визначай для себе щось одне. Перекуй мечі на плуги, як учить нас Святе Письмо.

– Скажіть, а чи буде створено патріархат УКГЦ у Києві?

– Ми переносимо свій осередок до Києва. Ми повертаємося, бо ми тут були й раніше. А патріархат – то дещо інша річ. Її ще треба краще відпрацювати й трохи зачекати. Українська греко-католицька церква буде представлена в Києві, так би мовити, адміністративно, щоб краще можна було спілкуватися... Бачите, скільки ви сьогодні поставили питань щодо нашого загального порядку. Ми, греко-католики, як мені здається, теж маємо допомогти й підтримати добрі ініціативи чи засудити погані. Люди мусять працювати кожен на своєму місці, велике воно чи маленьке. Щиро працювати та з найкращими помислами здійснювати все те, у що ми віримо...

Наталія Лебідь, "Без Цензури"