Нестор Шуфрич: "И в Грузии, и в Югославии премьеров убирали после цветных беспорядков. А я бы не хотел, чтобы Тимошенко убили"

863
Нестор Шуфрич: 'И в Грузии, и в Югославии премьеров убирали после цветных беспорядков. А я бы не хотел, чтобы Тимошенко убили'

Две недели меня не было в Киеве, и я пропустила самые громкие скандалы, особенно тот, который с президентским сыном. А тут еще «покушение на Тимошенко», о чем я вообще узнала только в поезде на обратном пути.

Попутчики толком тоже ничего не знали, но все ссылались на компетентный источник, коего цитировали и по радио, и по ТВ. Источником оказался народный депутат Украины НЕСТОР ШУФРИЧ.

И я была уверена, что Нестор Иванович обладает некой эксклюзивной информацией по поводу предполагаемого посягательства на жизнь премьера, раз уж делал заявления и давал комментарии.

Позвонила Шуфричу, он сразу согласился на интервью. Через два часа у него был самолет. Но мы так долго говорили, что даже не знаю, успел ли?

Видео дня

Чемодан без ручки

— Очень темная история с «покушением». Первичная информация исходит от журналиста, который ссылается на посольство Швеции. Шведский посол говорит, что впервые слышит. Потом темой занимается СБУ. Но почему-то больше всего комментариев ваших. Сознайтесь, откуда информация? И что там было на самом деле?

— Я был в Запорожье и Харькове, выступал перед избирателями, проводили пресс-конференции, меня спрашивали о заявлении СБУ насчет Тимошенко. Естественно, раз уж задавали вопросы, то я отвечал, что думаю по этому поводу.

— То есть вы не владели экслюзивной информацией?

— Да нет, конечно! Но после того, когда прошла информация о том, что Ющенко собирается лететь в Грузию и его там хотят убить, а потом — что в Украине намереваются убить Тимошенко, есть о чем задуматься. Причем в случае с Юлией Владимировной — максимально серьезно. В двух странах, где проводили «цветные» революции, в Югославии и Грузии, убили премьер-министров. Может, технология такая? Когда после революций рядом со слабыми лидерами появляются сильные организаторы и симпатии в стране переходят к ним, то окружение президентов, теряющих рейтинг, заинтересовано в технологиях «убрать конкурента». На фоне того, что в обществе нарастает волна разочарования в человеке, ставшем президентом, за кем оно, общество, изначально шло. Хоть людям неприятно признаваться в том, что их обманули.

— Это другая тема. А я спросила о «покушении».

— Нет, одна тема! Людям неприятно признаться, что их обманули, — хоть в Югославии, хоть в Грузии, хоть у нас на Майдане. Они ищут оправдание и новых кумиров. Так что в данном случае — один в один — такая же ситуация, как в тех странах: полное разочарование в Ющенко и его окружении.

— С Джинджичем, поверьте, была совершенно другая история

— А какая разница? Был избран Куштуница — убили его премьер-министра. Избран Саакашвили — убили его премьера. У нас избрали Ющенко — слава Богу, Тимошенко еще не убили.

— И все же — почему вы так уверены, что в гипотетической ликвидации Тимошенко, причем именно физической, заинтересованы именно люди из окружения Президента? Есть ведь варианты и другие: кому-то премьер прищемила хвост в своем же окружении.

— Отвечу. Допустим, жителю Ивано-Франковска, как считаете, приятно покупать сало по 25 гривен? Или килограмм мяса по 40? В душе люди уже давно послали подальше и Майдан, и всех, кто на Майдане был. Я уверен, что очень многие спрашивают себя: и что за черт нас туда понес? Так вот допустим, из Львова, Ивано-Франковска ехали люди тогда сознательно... Это киевляне на Майдан ходили, как на дискотеку, а теперь сами не могут объяснить — как они туда попали и что они там делали?.. Но львовяне, ивано-франковцы, тернопольчане — они-то понимали, зачем. А теперь им тяжело признаться, что власть их обманула. И они понимают: Ющенко свое получил, а косвенно виноватыми в нынешних бедах делают его окружение. Но все же оранжевую симпатию, необъяснимую и им самим, перекладывают на Тимошенко.

— Вообще-то симпатии Юлии Владимировне отдали не только граждане Украины. Недаром же влиятельный журнал Forbes назвал самой сильной женщиной-политиком, кроме Кондолизы Райс и вице-премьера Китая госпожи У И, главу украинского Кабмина.

— И вот я сравниваю социсследования — за февраль и июль. Зимой Ющенко имел безоговорочно 25% поддержки, Литвин — 2%, Мороз — 5% и Тимошенко — порядка 5, а вместе — где-то 37%. В июле картина такая: «НУ» вместе с Пинзеником и Порошенко — 11%, Тимошенко — 18—19, Литвин и Мороз — вместе 7—8%. Снова получается 37—38%. С той разницей, что переток голосов — от «Нашей Украины» к Юлии Владимировне.

— Но они могут на выборы идти одним блоком. По крайней мере «НУ» и БЮТ.

— Речь о другом. Мы видим, что люди разочарованы в Ющенко, в его ближайшем окружении. Поэтому, оправдывая себя, теперь говорят: а мы не шли за Ющенко, мы шли за Тимошенко. Сегодня они себя этим тешат... Я комментировал этот расклад в Харькове. Представьте себе первую «пятерку» «нашеукраинцев — Порошенко, Червоненко, Жвания, Мартыненко и Рома Безсмертный с админреформой!.. В его родном селе эта админреформа здорово получилась. Вся страна видела.

— Это когда он в отставку собрался после встречи с избирателями? Но давайте все же не о нем, а закончим с покушением.

— Касательно первых четырех из «пятерки» — девиз их известен: «Если у вас есть деньги, мы идем к вам!» Больше они ни на что не способны. Отсюда логично, что им Тимошенко — как чемодан без ручки. И нести тяжело, и бросить жалко. Но лучше всего избавиться.

Родственники Кучмы стали родственниками Ющенко?

— У вас есть информация относительно именно этих персон — Порошенко, Червоненко и т. д., что они якобы были заинтересованы в покушении?

— Нет. Я не говорю, что хотят избавиться именно эти четверо или пятеро. Я говорю в принципе — окружение Ющенко. И я его не персонифицирую, чтобы обвинить в покушении на жизнь Тимошенко. То есть мой вывод: такой исход был бы выгоден всему окружению Ющенко. Кстати, туда можно приписать очень многих из бывшего окружения Кучмы. Даже отдельных родственников экс-президента, оказавшихся в окружении уже нынешнего. Они были бы заинтересованы в ликвидации премьера.

— Родственники Кучмы — кто да кто? Здесь можно конкретней?

— Дело в том, что родственников Кучмы во время его президентства было столько, что, думаю, он сам не подозревал — кто да кто и какое их количество. А теперь часть его «родственников» трансформировалась в «родственников» Ющенко. Беда для Тимошенко точно оттуда.

— Не взыщите, но есть кое-что невыясненное. В одном интервью у вас интересовались насчет египетского отеля, где вас видали якобы в компании с Юлией Владимировной...

— Есть вопросы, которые недостойно задавать.

— А я и не задавала.

— И недостойно на них отвечать.

— Раз так, то и закроем тему.

— То был грязный пиар. Не случайно он совпал с формированием «оранжевой» власти.

— Но все же лестно было такое читать о себе?

— Есть вещи, которые возмущают. И это меня возмутило.

— Тогда еще вопрос о предполагаемом «покушении». Некоторые политики расценили информацию как самопиар Юлии Владимировны. Ваше мнение.

— Пиар или не пиар — пусть разбирается СБУ.Но я подчеркиваю: и в Грузии, и в Югославии премьеров убирали после цветных беспорядков. А я бы не хотел, чтобы Тимошенко убили. Хотя, поверьте, для меня что Ющенко, что Тимошенко — одно и то же. Мое отошение к ним общеизвестно. Но создавать рейтинг на крови недопустимо.

«А ее кинули»

— Перед парламентскими каникулами Рада крепко обиделась на премьера. Помните ее заявление о саботаже в адрес ВР? Литвин тогда разразился грозной отповедью. Вообще многие депутаты тогда возмутились высказываниями главы правительства. Вы тоже?

— Знаете, кто-то же должен сказать правду. Вот я и скажу: Тимошенко прокатили по полной программе! Естественно, она почувствовала, что ее «кинули». Были ли у нее договоренности или нет — могу только догадываться. Предполагаю, что были... И вот власть выходит в парламент с жизненно необходимыми для страны законами, но — ничего не получается! Прокатывают. Я помню, как происходило раньше, когда у нас было большинство. Мы голосовали за очень многие законы, с которыми не были согласны, но чувство командной ответственности доминировало. Сегодня нет ни команды, ни ответственности. Зато есть результат — двукратное ухудшение жизни в Украине.

— Так кто виноват? Судя по мнению Винского, виноват Кабмин, который надо гнать в три шеи — и за бензин, и за сахар. Причем гнать, как считает Иосиф Викентьевич, немедленно.

— Если Винский критикует правительство за сахар, то, конечно, ему виднее. Это ж их, социалистов, министр руководит сельским хозяйством. Но проблема уже не только в сахаре. Безумные спекуляции на рынке зерна. Спекулянты скупают у производителей зерно по 300—350 гривен за тонну, хотя цена его значительно выше. Три недели назад мы требовали от власти объявить закупочные цены для госрезерва, что было бы ориентиром и для ГАК «Хлеб Украины», и для крестьян — почем продавать... Я уверен: кто-то стоит за скупкой зерна по всей Украине. И теперь он продаст вдвое дороже госрезерву.

— Но Кабмин все же принял решение о закупочных ценах.

— Ну да, после того, как мы их начали тыкать лицом в грязь и кричать: «Что ж вы делаете, скоро скупят весь урожай!» Проснулись аграрии. И тогда уж власть вынуждена была принять это решение.

— В таком случае прокомментируйте решение Кабмина установить стартовую цену для «Криворожстали» — фактически продать за полцены. Это как? Мороз говорил, что цена комбинату — минимум 3 млрд. долл. А правительство собирается выставлять на торги за 6 миллиардов гривен.

— Я считаю, что «Криворожсталь» — вопрос политический. А оценка — издевательство. Но посмотрим, что получится. Если продадут за бесценок, мы сделаем соответствующее заявление.

— Вы только заявлениями реагируете?

— Почему? У нас есть и более активные формы протеста. В любом случае это еще раз продемонстрирует, что власть ни на что не способна.

Зварич хороший

— Ваш бизнес, вернее бывший, неважно, на ком теперь числится, — эти предприятия как поживают? Их «прессуют» или не трогают?

— Да их просто разрывают! Бесконечные прокурорские проверки, работает несколько следственных групп и так далее.

— Может, проверки-то плановые?

— Да нет же! Люди откровенно говорят: «наверху» от них требуют разорвать бизнес нашей семьи.

— А нельзя ли поконкретней — что там происходит?

— Невозможно рассказать. 18 уголовных дел! Что, о каждом рассказывать?

— Если о каждом, то на самолет не успеете точно. В целом что инкриминируется?

— Например, незаконное приобретение. Да там спектр широкий! Уже целые тома переписки адвокатов с правоохранительными органами.

— Год назад те же вопросы я задавала оппозиции, которая теперь власть. Ответы были абсолютно такие же... Так, может, у нас страна особенная, как говорят нынче: какую партию ни начни строить, в результате КПСС получается? То есть, возможно, у нас система такая, что от личности, возглавляющей, допустим, министерство, ничего не зависит? Или зависит? Вот, например, от министра юстиции — зависит?

— Конечно. Но если руководители МВД, прокуратуры требуют накопать материалы для возбуждения уголовного дела, то вся страна и копает.

— Я не зря упомянула Романа Зварича. Есть уже много моментов, причем не вас и не ваши предприятия имею в виду, но там, где от четкой позиции Минюста многое зависит. Так вот...

— Хотите узнать мое мнение по поводу дутого скандала со Зваричем? Хорошо. Да, есть определенная этическая сторона вопроса: имеет ли он диплом или нет? Но я скажу: как специалист он лучше десятка дипломированных. Я с Романом работаю второй созыв в Раде. И мое мнение — это не просто специалист, это — блестящий юрист-практик. А учитывая его опыт работы в парламенте, не надо спекулировать на «дипломной теме».

— А как насчет обмана?

— Но он же объяснял, что слушал в каком-то университете курс юриспруденции.

— В некоторых странах, где чиновника уличают во лжи, там этот министр подает в отставку. Вечером уличили — утром отставка.

— Если следовать вашей логике, то у нас не только Зварич должен был уйти с поста. Еще минимум пять человек, начиная с Ющенко.

— В прошлую субботу все говорили, что подал в отставку Катеринчук, а в понедельник выяснилось, что нет, хотя и собирался.

— Честно говоря, я не знаю, что стоит за его заявлением.

Он ел конфеты Луценко

— На днях один товарищ подал в суд на власть за то, что она разогнала ГАИ. Вот у вас с Луценко, если не ошибаюсь, хорошие отношения?

— Человеческие.

— Помнится, он вам в палату клиники «Борис», где вы оказались после истории с Ризаком, конфеты принес... Вы, кстати, их ели?

— Наверняка с кем-то съел... А почему вы спрашиваете?

— Просто уточняю: сохранились ли у вас до сих пор с министром МВД нормальные отношения? Если да, то сможете объективно оценить громкую реформу последних недель — ликвидацию ГАИ. Оценить не столько как политик, сколько как пользователь дорог, вы же водитель?

— В Киеве уже можно наблюдать «Формулу-1», только участвуют там машины немножко другие. С прооранжевыми номерами.

— Что значит «прооранжевые» номера?

— Автомобили, которые принадлежат оранжевой элите. Кстати, уже появились модели, которые ранее не были известны киевской публике. Например, Мазаратти.

— И Ламборгини.

— Или Бентли.

— Но мой вопрос — о ликвидации ГАИ. Вы не ответили.

— Это незаконно. Расформировывать или нет — компетенция парламента. Так что тут Ющенко, я уверен, нарушил закон и превысил полномочия.

— Но в таком случае министр внутренних дел должен был...

— Ну что, министр внутренних дел возразит Президенту? Давайте будем откровенны: на словах уверять, что я действую по букве закона, — одно, а как сказать в глаза Ющенко — другое. Вполне его понимаю. Втянул плечи, сложил уши и помчался разгонять ГАИ.У Луценко выбора не было.

«Сына обижатьи я не позволю»

— Многие не только журналисты, но и политики высказались насчет пресс-конференции, после которой и начался скандал с сыном Президента. Ваших комментариев на сей счет не слыхала. Чью сторону приняли?

— Я не буду комментировать.

— А как отец? Ведь Президент говорил эмоционально в тот момент не столько как глава державы, сколько как отец.

— Я бы тоже заступился за сына в случае, если б на него начался наезд, в том числе и журналистский. Но я бы никогда не позволил себе журналиста оскорбить. Тут Ющенко аморален. Даже не в квадрате, а в кубе.

— Но он попросил прощения.

— Власть, которая въехала на Банковую, в первую очередь этим обязана журналистской братии. Поэтому уж никак не имеет права так оскорблять журналиста... Но нынешняя власть — глубоко аморальна.

— Ради Бога, Нестор Иванович, не говорите лозунгами. В чем вы видите аморальность власти?

— Если мы сегодня узнаем из пленок Мельниченко, какую характеристику семье Ющенко дал Порошенко и что предлагал Кучме избавиться от Тимошенко, кстати, Кучма его в этом не поддержал, судя по записям...

— Давайте закроем тему с пленками. Вы ж понимаете, что «оприлюднюють» нынче нужные кому-то фрагменты, а кто докажет, что это все было на самом деле, а не искусный монтаж?

— К пленкам Мельниченко нельзя подходить избирательно. Если в них — правда в отношении Гонгадзе, значит, в них должна быть и правда в отношении Порошенко. А если неправда с Порошенко и о записях надо забыть, то тогда надо забыть о них как об обосновании, связанном с Гонгадзе. А так подходить, мол, вы — плохие, а о нас все врут, — это неправильная позиция.

— Вы не закончили ответ на вопрос: в чем же власть аморальна?

— Во-первых, двойные стандарты даже в отношении пленок Мельниченко.

— Еще?

— В ситуации с «Украинской правдой» власть поступила аморально.

— В какой ситуации?

— О которой мы говорили. Оскорбление журналиста.

— Позвольте, Президента перебивают, да, он грубо ответил, негоже так. Но главу державы перебивал корреспондент дважды, а то и трижды. Однако пресс-конференция — не место для дискуссий. В конце концов это нечестно — перебирать время на себя — даже по отношению к коллегам, которые уж точно из-за диспута не успеют задать свой вопрос. И вообще — вот вам приятно, когда вас перебивают?

— Неприятно.

— Так в чем же, по-вашему, власть аморальна?

— На Майдане были провозглашены принципы, которые нельзя было не принять. Обещания улучшить защиту конституционных прав, увеличить социальные гарантии. Но все это проигнорировано. Не открою секрет: да, мы уходить не собирались. Были уверены, что в 2005 году останемся у власти. К чему это говорю? К тому, что готовили бюджет 2005 года абсолютно прагматично, рассчитывая на успех 2006 года. И когда увидели, что получили 50% поддержки населения во время избирательной кампании, поняли, что все делали правильно. Правильно были сделаны акценты на повышение зарпат, пенсий. Как бы тяжело это нам ни давалось, но в течение последних двух лет жестко сдерживали инфляцию.

— «Мы» — это партия или вообще правительство?

— Коалиционное правительство. Так вот ресурс, который мы заготовили на 2005 год, был мгновенно — после выборов — передан в руки «оранжевых» руководителей. Этим ресурсом как раз и предусматривалось дальнейшее увеличение зарплат и пенсий, сдерживание инфляционного фактора. Но теперь мы стали свидетелями непонятных вещей, которые я и связываю с моральным падением новой власти. Первое: неоправданная, ничем не объяснимая спекуляция на товарах первой необходимости. На мясе и сахаре. Цена на сахар на мировом рынке — порядка 380 долларов. Если переведем на килограммы и в гривни — то это 2 гривни за кг. При нас сахар стоил 2 с половиной, сейчас — 5 гривен, а то и выше. Кто зарабатывает эти 3гривни на килограмме? Почему у нас сахар самый дорогой в Европе?

— Хоть вы и сказали уже, что вина лежит на Баранивском в первую очередь, но он-то как раз в этом обвинял Терехина.

— А Терехин тут при чем?! Он что, владеет сахарными заводами? Нет, тут явная спекуляция тех, кто контролирует производство и рынок сахара. И все эти люди находятся под «оранжевой» крышей. Но спекулировать на нуждах людей, которые вас же и привели к власти, — аморально.

Вариант-2: «Ребята, мы не можем»

— Так сколько на «ситуации с сахаром» могут заработать?

— Миллиард— полтора гривен положат себе в карман... Что касается мяса: цена килограмма импортного в Украине — 10 гривен. 1650 долларов — тонна. Но 10 грн. — это же не 30 и не 40, за которые можно купить кило отечественной свинины. Снова кто-то спекулирует.

— Юлия Владимировна, помнится, в разгар мясного ажиотажа, особенно когда куры враз исчезли из магазинов, обещала этих самых кур, кажется, по 12 гривен. И где они?

— Я не хочу отделять Тимошенко от «оранжевой» власти. Они все для меня — одна семья. Мне что Ющенко, что Тимошенко — хрен редьки не слаще. Но я не позволю «оранжевым» разделить ответственность. Поэтому сейчас для них для всех 3 выхода. Первый: объявить в стране террор, диктатуру, забыть о демократии, уничтожить всех, кто умеет работать лучше. 2-й — признаться: ребята, мы не можем, скажите, как спасти страну, пока не поздно. 3-й вариант — еще полгода делать хуже и получить по голове на выборах... А бензин? До 20 января 2005 года, когда суд вынес решение о кандидатуре Президента, Украина имела самый дешевый бензин. Сегодня — дороже, чем в Америке.

— Но у нас дешевле, чем в Европе. Там литр стоит 1 евро, считайте 6 гривен, а у нас около 4.

— В США 2 доллара за галлон, за 4 литра. А у нас 80 центов за литр. Это, я считаю, — плата за тупую гордыню новой власти. Так неужели надо идти в Европу через европейские цены? Это же абсурд... Следующий момент. Говорят, вот та власть была аморальна, она боролась с политиками. Но давайте вспомним политиков, с кем боролась прошлая власть.

— Да с той же Тимошенко.

— Согласен. И с Бродским. Уничтожали и Бориса Фельдмана, финансиста от Бога. Я не буду сейчас рассказывать, что голосовал за отставку Потебенько, когда арестовывали Тимошенко. И что в 97-м году, еще не будучи депутатом, подписался в поддержку Бродского. И подписался, уже будучи в парламенте, за освобождение Фельдмана. Но речь не о Шуфриче, хотя Шуфрич — одна из составляющих прошлой власти, нравится мне это или нет... Сейчас оппонентов преследуют больше и более жестоко. Возьмите хотя бы последний случай — с Дмитренко, бывшим замом винницкого губернатора. Хотели посадить на 8 лет! Спрашивается: за что?

— Но Апелляционный суд Киева освободил же его из-под ареста.

— И поэтому я удивлен смелостью судей, которые отказали в аресте. На следующий день после освобождения Дмитренко был прооперирован. Если б он еще 2—3 дня пробыл в тюрьме, погиб бы... Вот вы говорите — «оппозиция». А я, между прочим, был в оппозиции до 98-го года. Потом с 2000 по 2002 — общеизвестна борьба «а-ля Медведчук — Литвин». И снятие Медведчука в парламенте 13 декабря 2001 года — грязный шаг со стороны власти Кучмы. И сделано это было руками Литвина. Однако в 2002 году мы садимся в эти «провластные» сани, несколько ослабив полномочия власти Кучмы, но и берем на себя больше ответственности. И добиваемся успеха. В рамках коалиционного правительства отвечали за ТЭК.При нас впервые была закрыта задолженность перед шахтерами. Отвечали за транспорт — строились дороги, мосты, вокзалы. И в 9 раз подняли минимальную зарплату, в 3 раза — среднюю по стране. А эта власть добилась того, что жизнь подорожала вдвое! И сейчас пойдет вторая волна поднятия цен.

Белые розы

— Вы недавно были в Донецке и сказали, что, мол, потрясены, как там народ разочарован новой властью.

— Ну там в нее, пожалуй, особенно и не верили.

— А что ж белые розы в знак любви к Президенту? Это ж было? И именно такими слова — насчет любви — приветствовала Виктора Андреевича одна из знаковых фигур «регионалов» Татьяна Бахтеева, говорят, даже родственница Ахметова.

— Я это называю «наркотическая ломка». Люди, которые сломались. И мне тяжело комментировать «белые розы». Позвольте этого не делать. Как и тяжело мне понять: почему Рая Богатырева попала в один самолет к Ющенко... Это я объяснить не могу. Но тем более должно быть понятно мое возмущение, когда отстранили Федура от защиты Колесникова. Кстати, того самого Федура, которого отстранили от дела Гонгадзе.

— Но Колесникова уже выпустили.

— Скажу только, что восхищаюсь смелостью судьи, чью фамилию даже не знаю. Представляю, как на нее давили! Но у нее хватило мужества принять законное решение, тем самым отчасти смыть позор, который облепил систему правоохранительных отношений в стране.

— Знаете новость о том, что на место Пискуна прочат Стретовича?

— Мне об этом ничего не известно.

— Но недовольных Пискуном предостаточно — это ж не секрет...

— Понимаете, у меня такое ощущение, если говорить в целом о власти, потому что всех «оранжевых» я действительно так и воспринимаю, — так вот впечатление: те, кто при Кучме был уволен за то, что просто был не способен нормально работать и еще при Кучме должен был находиться там, куда с упорством пытаются засадить нынешнюю оппозицию и вчерашних успешных менеджеров, — они мне напоминают двоечников-стукачей, желающих поквитаться с однокашниками-недвоечниками.

— На «двоечников» многие обидятся: «висят» их дипломы в интернете. Причем с пятерками.

— А еще есть ощущение, что власть дружно встала на бордюр, все обняли друг друга за плечи, положили перед собой огромные грабли. И прыгают на них с редкой настойчивостью.

— Я задам вопрос, который звучит почти как «есть ли жизнь на Марсе». Спрашивают все и всех уже полгода, но ответы невразумительны. Короче, есть ли в Украине оппозиция?

— Вот вы сегодня говорите со мной, по-вашему, я — оппозиция?

— Однозначно. Но это только Шуфрич. А еще? «Регионы» — очень сомнительно...

— Про «Регионы» вы сказали. Нея.

— Хорошо. Кто еще?

— Объединенные эсдеки. Еще Витренко. Коммунисты в конце концов.

— Парламентские острословы знаете, как шутят по поводу коммунистов? «Они работают в оппозиции, но с предоплатой».

— Почему? Они воюют. И последние месяцы в ВР показали, коммунисты — те ребята, на кого можно положиться, когда речь идет о судьбе страны.

— Нынешнюю власть вы называете «оранжевой». А оппозиция какого цвета? Она «голубая»? «Бело-голубая»?

— Во-первых, «бело-синяя». Но сегодня, скажу откровенно, «бело-синих» становится все меньше. Появляется больше красного оттенка.

— Из-за коммунистов, что ли?

— Красного — из-за того, что люди начинают возмущаться. Кстати, во многих регионах непонимание: почему «бело-синие» не сохранили свое единство? Но я думаю, очень скоро появятся другие цвета. И они будут точно не оранжевых оттенков... Меня напугали некоторые вещи, о чем я узнал в регионах. Сначала падение ВВП, о чем стало известно еще в июне, признаюсь, насторожило. И не знаю, какими будут последствия. Но более всего шокировало то, что в регионах задерживается выплата пенсий и зарплат бюджетникам. С апреля на основных шахтах не выплачивается зарплата. Уменьшается даже удельный вес буханки хлеба! Это то, о чем мы уже забыли года три. Еще раз говорю: мы не были идеальными. Но такого при нас не было.

— Если все так плохо, где ж стройные ряды оппозиции, митинги протеста?

— Всю весну и начало лета эсдеки с митингов и пикетов просто не уходили. Осенью же все усугубится, потому что прибавятся проблемы с газом... В сентябре—октябре ситуация в стране будет сложной. Непрогнозируемой. И поскольку, повторю, мы не хотели уходить от власти, но так случилось, что произошло... Но во всяком случае нами фактор экономического коллапса даже не рассматривался! Мы знали, сколько оставили этой власти, и были уверены, что с таким багажом они нормально прокормят страну до выборов 2006-го. Во всяком случае ничего не испортят. А мы будем с ними только спорить — идти в НАТО или нет, кому быстрее сдаться — ЕС или интегрироваться с Россией и так далее.

— Коллапсом вы меня озадачили. Но не объяснили насчет оппозиции. Она что, в отпуске?

— Я дал жесткие оценки власти. Не заставляйте меня давать жесткие оценки тем, с кем мы должны были быть вместе в оппозиции.

— Так они вас «кинули»?.. Ну хорошо, не буду настаивать, коль вы многозначительно молчите, предполагаю, что именно это и случилось.

Наказать за Говерлу

— Вот вы уверены, что народ разочаровался в новой власти. Тогда объясните: почему столько тысяч — несмотря на ненастье — пошли на Говерлу, рекорд — за все восхождения «нашеукраинцев»?

— И мне очень жаль, что «за Говерлу» никого не наказали.

— Вы поворачиваете тему в иную сторону. К трагическим случаям из-за молнии.

— О трагедии быстро перестали говорить, хотя там не только молния была. И другие причины смерти. Как можно было остановить транспорт, на котором ехали люди, за 11 километров до Говерлы, чтоб потом их гнать туда пешком? И еще по серпантину 7 километров! А когда началась буря, их всех там и бросить? Вообще безответственно было организовывать такое шествие, тем более бесчеловечно бросать...

Если я категорически против спекуляции на вопросах здоровья Ющенко, на вопросах его семьи, его жены Катерины Чумаченко, которая рожает ему великолепных детей, и против, чтобы преследовали Андрея Ющенко, даже если некоторые факторы носят объективный характер, то я и против того, чтобы сам Ющенко избегал ответственности и других прикрывал — виновных в трагедии на Говерле. Он руководитель государства! Люди пошли за ним. Почему ж он не побеспокоился, чтобы и они были в безопасности?..

Но чтобы отвлечь страну от Говерлы после всего, что там произошло, придумали безумную идею с роспуском ГАИ!.. Знаете, у меня нет оснований верить этой власти. На одном из телеэфиров меня попросили назвать: что же хорошего сделали они, то есть власть? Я концентрировался секунд 20, мучительно вспоминал. Вырвалось одно слово: «Гринджолы». Это максимум, на что они способны.

— А выплаты роженицам?

— Снова обман. Если и выплачивают, то далеко не всем. Причем за счет местных бюджетов. У одних забрали — другим дали.

— Кириленко клялся, что как раз и не из местных бюджетов.

— Да, да, он расскажет... Но я уверяю: трагедия в Украине будет в 2006 году. Потому что, как я уже говорил, совокупная поддержка оранжевых — порядка 35—38%. А им нужно 51%! Если не получат, то должны бояться уже сегодня. Потому что им за все придется отвечать.

— А если получат и 51%, и больше?

— Не получат. Никогда. И будут пытаться фальсифицировать. То, что мы говорим о фальсификации выборов, по сравнению с тем, что будет, покажется детским лепетом.

— Последние опросы: у СДПУ(О) — 1% поддержки.

— Уже сегодня все показывают за 2%. И я хочу вам напомнить, что перед выборами-2002 Тимошенко и Мороз показывали по 3, в итоге взяли по 7%. В этом смысле в стране ничего не поменялось.

— Вы оптимист.

— Еще один момент — насчет моральности власти. Вы знаете, при нас избивали депутатов. Того же Полищука в Мукачево, Червоненко, многострадальца нашего. Но прежняя власть, как могла, ловила нападавших. И даже в чем-то поощряла пострадавших. Имею в виду правительственные награды, которые получили и Полищук, и Червоненко. Но я хочу привести и такой пример. Милицейский уазик при Кучме давил одного депутата — из настоящей оппозиции. К которой, кстати, и Полищука, и Червоненко с Порошенко и Мартыненко в придачу уж точно не отношу... Я говорю о Турчинове. Он защищал своего товарища, его чуть не задавил уаз. При новой власти Мисюра и Шуфрич тоже защищали своего товарища. И нас тоже давил милицейский уазик. Так что тут счет 1:1. Но посмотрите — уже новая власть журналистов била, закрывала телеканалы, газеты. Уже осуждают главных редакторов изданий! Сегодня их в тюрьмы хотят бросить. Так что нынешняя власть в этом намного переиграла так называемый режим Кучмы. Тут счет 1:3 в пользу Ющенко.

— Последний вопрос. Не о судьбах страны и даже не о журналистах, за кого вы, судя по всему, так переживаете. О Пуще спросить хочу. Некоторых владельцев «маетков» туда не пускают. А вас пускают? Или уже там нет у вас никакой недвижимости?

— Интересная ситуация! Я взял в аренду домик и участок к нему на территории существующего санатория, который принадлежит Госуправлению делами. Понимаете? Я не получал участок земли в новом лесном массиве! Так вот у меня в соседях — с одной стороны Плющ, с другой — Стельмах. Плюща и Стельмаха пускают. А Шуфрича — не пускают! Это тоже вопрос — насчет морали власти. Но, кстати... Знаете, Шуфрича — да, не пускают, но он в Пущу и не ездит.

Лидия Денисенко, "2000"