Роман Безсмертний: «Я знав, що робив тоді, я знаю, що роблю зараз»
Починати рухатися на правовому рівні
Проблем у відносинах між членами українського уряду немає, але остаточну оцінку і уряду в цілому, і його керівникам має давати президент, сказав в ексклюзивному інтерв'ю Бі-Бі-Сі віце-прем'єр-міністр України Роман Безсмертний, який також наголосив на потребі рухатися в напрямку адміністративно-територіальної реформи.
З віце-прем'єром розмовляла Ольга Бурда перед тим, як сьогодні уряд має за присутності президента обговорити підсумки своєї піврічної роботи. Розмова почалася з запитання про те, чому президент не прийняв відставки Романа Безсмертного, який тиждень тому, розчарований перебігом громадського обговорення в Макарові на Київщині адміністративно-територіальної реформи, подав у відставку.
- У нас була розмова в понеділок, в якій президент спочатку, як це йому притаманно, в глузливому характері запитав мене: так ти у відставці чи не у відставці? На що я відповів йому: це Ви приймаєте рішення. А я висловив свою пропозицію. Розмова ця закінчилася фразою “Я тобі телефоную для того, щоб окрилить тебе в необхідності подальшої праці”. Але при всьому тому ми серйозно і глибоко проговорили про необхідність проведення Національної Ради з питань державного будівництва і місцевого самоврядування, де розглянути концептуальні підходи та законопроекти, які на сьогодні напрацьовані, розглянути темпи проведення реформи, щоб можна було вже на правовому рівні починати рухатися, тому що наближається відкриття чергової парламентської сесії і необхідно буде вносити законопроекти на розгляд парламенту.
Експеримент на Київщині
-Якщо говорити про темпи і час адміністративно-територіальної реформи - раніше Ви планували здійснити її до парламентських виборів. Чи події в Макарові внесли якісь зміни у ваші плани?
- Я залишився на тих засадах. Я буду пропонувати зазначені засади, в тому числі й проведення експерименту в Київській області. Однак тепер уже треба буде коригувати зміст, тому що все-таки на позицію людей треба реагувати. Але я не приймаю ультимативних позицій. Цій ультимативній емоційній позиції я протиставляю науково доведені фрагменти і факти. Я буду йти по цих фактах. Я не збираюся із науковим невіглаством боротися емоціями. Я буду доказувати правоту своїх позицій.
Дійові особи і виконавці
-Отже, Ви не відмовилися від ідеї провести реформу ще до виборів?
- Я не відмовляюся від ідеї проведення реформи до виборів і від думки про те, що треба розводити в часі вибори до Верховної Ради і до місцевих рад. Я з нетерпінням очікую засідання Національної Ради, де б послухати офіційну позицію основних дійових осіб цього процесу.
-Від самого початку розмов про адміністративно-територіальну реформу складається таке враження, що ця реформа – виключно Ваша дитина і що в неї є лише батько – Роман Безсмертний, а крім нього – жодних родичів узагалі немає. Чому в уряді мало хто про це говорить і навіть прем‘єр-міністр Юлія Тимошенко дуже рідко про це згадувала?
- Причина в тому, що більшість державних функціонерів, по-перше, не розуміють, що за цим стоїть. І в цьому є величезна біда. По-друге, бачачи емоційну реакцію в окремих точках, вони бояться, тому що попереду вибори. Очевидно, що суб‘єктивізації цього процесу не уникнути за таких умов, коли з одного боку є боязнь визнати необхідність (є страх перед політичним програшем), а з іншого боку є нагальна вимога часу провести таку реформу.
-То виходить, що у Вас немає страху перед політичним програшем?
- Не ми перші проводимо таку реформу. І з точки зору оцінки громадськістю вона буде мати позитивні результати. Тому я впевнений в необхідності проведення цієї реформи.
Зміни за півроку - що і хто
-Урядові, в якому ви працюєте, вже майже півроку. До того, як прийти в цей уряд, ви назвали Юлію Тимошенко шантажисткою та барикадною людиною. Чи змінилося Ваше враження про неї за ці півроку?
- Знаєте, за ці півроку і я змінився, і Юлія Володимирівна змінилася в чомусь. Ми знаходимо спільну мову, і я буду завжди говорити про те, що наші стосунки – це наші стосунки особисті, а сьогодні ми працюємо в уряді 48-мільйонної держави. І відчуття відповідальності за те, що ти працюєш в уряді такої величезної європейської країни, повірте, відсовує всі ці стосунки в далекий-далекий ящик, якого й не видно.
-За Вашими відчуттями, чи існує в уряді те, про що пишуть газети, а саме - розподіл на людей Тимошенко і людей Порошенка?
- Тобто, ви хочете сказати, що я є людиною або Тимошенко, або Порошенка? А я хочу вам сказати, що сьогодні серед сотні вищого керівництва країни знаходяться люди, які нічим не зобов‘язані один одному. Я не знаю, чим мені хтось зобов‘язаний в цій державі. І я теж нікому в цій державі не зобов‘язаний. Тому говорити про те, що хтось тут представляє інтереси одного, другого третього, мені здається, що це неправильно.
Характер - стійкий, структурний
-Чи став уряд єдиною командою упродовж півроку свого існування?
- Мені здається, що всередині уряду проблем у стосунках між членами уряду немає. Це майже виключення, коли уряд приймає рішення голосуванням. Як правило, голосуванням приймаються рішення тільки тоді, коли засідання ведуть віце-прем‘єри, а не прем‘єр-міністр. У неї позиція якраз навпаки – треба, щоб все було консенсусом. Тому в цьому відношенні навіть по роботі технологічній я не бачу проблем. Де є проблеми, які “пробивають” наверх, так це проблеми структурного характеру. Суть їх в тому, що міністр у нас вже політична фігура, але ще й адміністративна фігура. І отут, оце поєднання того, що міністр підписує фінансові документи і він же приймає політичні рішення – оце є величезна небезпека, тому що за цим підписом стоїть якесь пов‘язування з якимось там суб'єктом господарювання. Тому оці структурні речі треба проводити як можна швидше і приймати закон про Кабінет міністрів та центральні органи виконавчої влади для того, щоб забрати право у міністра підписувати фінансові документи. Це – політична фігура.
-Хто був автором заяви, в якій керівників парламенту звинуватили в багатьох гріхах? Весь уряд чи персонально Юлія Тимошенко?
- Знаєте, це заява Кабінету міністрів. І я не хочу торкатися технологій, як вона готувалася. Я відношусь до неї як до заяви Кабінету міністрів. Всього Кабінету міністрів України.
Оцінку має давати президент
-За 6 місяців роботи уряд має небагато успіхів. Чи не думається Вам, що кращим прем‘єром був би хтось інший, припустімо, Петро Порошенко?
- Ми розуміли, що в лютому прийшли в уряд люди, три чверті яких ніколи не працювали у виконавчій владі. І якщо їх через півроку треба міняти – це абсолютно неправильно. Треба міняти систему і тим самим поліпшувати роботу міністрів – якісно змінювати її. Але робити оцінку уряду за піврічними результатами дуже важко. Для висновків уряд мав би відпрацювати каденцію, пов‘язану чи з парламентськими, чи з президентськими виборами. Я вважаю, що рішення по складу уряду було правильним, і я бачу, що уряд вдосконалює свою роботу: покращується внутрішня комунікація між урядовцями, вони набувають професійних рис. Разом з тим відбувається деяке “бронзовіння”, декого підминає система…
-Ви сказали по складу уряду, а по керівництву?
- І тут я не бачу проблем з точки зору управління процесами, які відбуваються в уряді. Знаєте, не мені оцінювати діяльність прем‘єр-міністра – цю оцінку має давати президент, бо це було його рішення, це його компетенція.
Неохоча система
-Раніше Ви припускали, що система влади на місцях працює проти Віктора Ющенка. Чи після поїздок в регіони змінилася Ваша думка про те, як працює місцеве керівництво?
- Я зберігаю цю позицію, тому що бачу, як ця система неохоче запроваджує ті зміни, про які говорить Президент. Десь в якомусь випадку я можу назвати конкретну людину, яка гальмує це, десь в якомусь випадку я бачу, як наші люди вже стали заложниками тої системи старої і не розуміють, що вони вже перебувають в логіці не того процесу, не тих завдань, яких вимагає Президент. Мене дуже турбує те ставлення мовчазне, яке демонструють по відношенню до Президента та його позиції багато українських політиків, насправді дошкуляючи якимись там підкилимними механізмами і діями. Ці речі змушують задуматися над тим, наскільки український політикум на сьогодні опозиційний насправді. І для мене це проблема, дуже велика проблема – відсутність відкритої опозиції, яка чітко заявляє свою позицію, яка чітко критикує. Це породжує невіру по відношенню до новосформованої системи органів влади.
-На першому з‘їзді президентської партії (НСНУ) Ви назвали блок Юлії Тимошенко одним із паротягів майбутньої виборчої кампанії і досить популярною на тому зібранні була думка про те, що добре було б, якби пані Тимошенко зі своєю політичною силою долучилася до створення єдиної партії під назвою "Наша Україна". Чому саме йдеться про партію, а не блок, припустімо, що б зробило об‘єднавчий процес менш конфліктиним?
- На з‘їзді говорилося про те, що паротягами виборчої кампанії і всього політичного процесу можуть бути дві партії. Це "Батьківщина" і НС "Наша Україна". Я впевнений в тому, що ці партії складуть кістяк виборчого блоку, виборчої коаліції, хоча в душі я продовжую дотримуватися позиції про те, що треба іти в межах концепції, про яку говорив Президент, тобто, блок трьох. Отже, я би говорив про можливість збереження ще конфігурації трьох.
Менеджер для лідера
-Багато хто з Ваших однопартійців криткує Вас саме за намір блокуватися з Народною партією Володимира Литвина, тому що, як вони кажуть, там є багато представників старої системи, системи Кучми. Навіщо Вам партія Литвина?
- Партія Народний Союз "Наша Україна" – це партія Ющенка. Якщо хтось думає, що партія повинна бути іншою, ніж її лідер, той наперед закладає негатив. Партія має відображати зміст, стиль політику лідера, визнаного не тільки партією, а й українськими громадянами на виборах. Тому я виконую волю лідера партії. Моя роль як менеджера в цій ситуації полягає в тому, щоби з одного боку, реалізовувати сподівання членів партії, а з іншого боку, реалізувати ту волю, якою український народ підтримав Президента. Приємно мені це чи неприємно, хтось сприймає чи не сприймає, - треба доносити до людей позицію лідера партії, з одного боку, а з іншого, треба доносити до лідера партії позицію громадян.
Мистецтво можливого
-Чи може бути на парламентських виборах об‘єднаний список з блоком Юлії Тимошенко і чи може прем‘єр очолити блок чи коаліцію? І де тоді місце Віктора Ющенка?
- Моя позиція залишається такою, як вона була до цього. Цей політичний список можливий, цей політичний список має очолити Президент. Це ще одна демонстрація єдності команди, спільності команди, нерозривності команди. Я допускаю варіант, що Президент може знайти аргументи, чи йому допоможуть знайти аргументи, щоб він не йшов на вибори. Чи може за таких умов очолити список прем‘єр-міністр? Я теж допускаю цей варіант, що він можливий. Але рішення буде приймати партія. Я висловлю ту позицію, яку сказав щойно. Я й зараз переконаний і надалі буду переконувати Президента залишатися дієвим членом партії, тому що це буде відповідь на багато питань, які стосуються структурної розбудови, політичної реформи в Україні, політичної структуризації парламенту і таке інше.
-Ваші опоненти не розуміють, чому Віктор Ющенко доручив створення президентської партії саме Роману Безсмертному, який, як багато хто каже, провалив президентську виборчу кампанію (її, мовляв, врятував лише прихід Тимошенко, Зінченка та Волкова), тепер є проблеми з адмінреформою, а черговою можливою жертвою називають партію Ющенка…
- Ще у вересні минулого року ряд із тих, кого ви назвали, переконували мене в тому, що Ющенко ніколи не виграє виборчу кампанію. Для тих, хто дотримується позиції, що я виборчу кампанію завалив, я просто хочу сказати: якби тих змін не відбулося, ми б перемогли у першому турі. Все це стояння на майданах – це було наслідком того, що відбувся обвал у вертикальній системі управління виборчою кампанією. Я, можливо, вперше повертаюся до тієї історії, і я радий, що на той момент у нас з‘явилися нові союзники, я радий, що вони прийшли з новими силами, з новим баченням, я радий, що ми вкінці-кінців разом почали працювати, хоча й такою ціною для мене, що в ЗМІ мене показали як людину, яка не справилася. Все це не має ніякого значення з точки зору ситуації, яка була, і необхідності виграти виборчу кампанію. Але я знав, ЩО робив тоді, я знаю, ЩО роблю зараз. І я розумію, що це багатьох турбує. До того часу, поки буде тема і людина, це означає, що я на місці. Відносно реформи. Де людина працює, там є проблеми, там є помилки, бо людина просто працює. Що ж стосується партії, то наявність проблем – це для мене ознака життя. Якщо проблем немає – це болото. Це означає, що ми попали на трясовину, яка затягує і втопить кого завгодно. Тому я дивлюся на оці всі речі з абсолютно життєдайної позиції.