Борис Тарасюк: "У меня достаточно контактов с Президентом хотя бы потому, что я сопровождаю его во время иностранных визитов"
22—25 августа в Киеве состоится совещание послов, на которое соберется обновленный корпус подчиненных министра иностранных дел Украины Бориса Тарасюка. Только что в Киеве побывал Верховный представитель ЕС по вопросам внешней политики и политики безопасности Хавьер Солана. Впервые за десять лет глава украинского государства отправился с официальным визитом в Японию. Во внешнеполитической жизни Украины происходит много событий, но приведут ли они к настоящим позитивным переменам?
Во время встречи с министром — и лидером Народного Руха Украины, одной из известнейших политических партий страны, «День» попробовал услышать острые, откровенные ответы и по форме, и по содержанию по поводу наиболее актуальных тем. Не «заморозила» ли Россия разрешения двусторонних проблем до выборов? Не боится ли Виктор Ющенко НАТО в связи с предвыборной кампанией? Насколько силен голос МИД в хоре многочисленных «певцов» на внешнеполитической арене? Каковы причины правительственно-парламентского кризиса?
Современная «дипломатическая» история знает многих уважаемых и ярких дипломатов: одни «не говорят ни да, ни нет», другие говорят уж слишком много... Тарасюк, наверное, принадлежит к тем, кто просто знает, когда следует говорить «нет», а когда можно сказать и «да». Одна из его определяющих черт — принципиальность, хотя очень часто за «внешне» острым заявлением министра кроется не более и не менее «хитровыстроенное» чрезвычайно дипломатичное содержание.
ОБ ОШИБОЧНЫХ СТАВКАХ НА ПРОВЛАСТНЫЕ СИЛЫ РОССИИ
— В конце прошлой недели произошла очередная перепалка между украинскими и российскими дипломатами по поводу острова Тузла. Болезненных тем в отношениях с Россией у нас немало. Существует ли в украинской дипломатии системное видение отношений с Россией?
— Во-первых, у отношений между Украиной и Россией нет альтернативы добрососедским и конструктивным. Во-вторых, от характера отношений между нашими странами, без преувеличения, зависит мир и стабильность в Европе. Стратегию отношений строят тогда, когда мы имеем дело с установившимися отношениями и нет никаких турбулентных явлений. Вспомните, какими были украинско-российские отношения, скажем, в начале и в середине 1990-х годов. Не было недели без острых прений. Каким образом тогда можно было стратегически планировать развитие отношений? Дай-то Бог было управиться с десятками, сотнями проблем, возникшими между двумя странами. Самыми важными из них были вопросы относительно судьбы третьего ядерного потенциала в мире, Черноморского флота. Кое-кто рисовал апокалиптические сценарии отношений. Но если посмотреть, что произошло за 10—15 лет? Россия и Украина смогли, не без помощи США, решить вопрос такого беспрецедентного веса, как судьба украинского ядерного потенциала, такой болезненный и деликатный вопрос, как Черноморский флот. Можно привести очень много примеров, когда Украина и Россия, несмотря на пессимистические прогнозы, демонстрировали способность не без дискуссий, не без острых прений, но конструктивно решать вопросы.
Отношения между Украиной и Россией начались не после восстановления государственной независимости стран. Я, как участник этих процессов, могу сказать, что уже осенью 1990 года начали готовить первый двусторонний украинско-российский договор, который был подписан в ноябре 1990 года. На то время Украина и Россия были частями СССР, но уже тогда сотрудничали на двустороннем уровне как два независимых, суверенных государства.
Я не буду пересказывать, что предшествовало инаугурации нового Президента и формированию правительства Украины. Единственное, что хочу сказать: Президент Ющенко с самого начала взял инициативу на себя — и не только тем, что свой первый визит осуществил в Российскую Федерацию, но и тем, что предложил своему партнеру новые конструктивные отношения, фактически с чистого листа. Многие в мире комментировали этот поступок как неожиданный. Я считаю, что это был абсолютно логичный шаг со стороны нашего Президента. Те несколько встреч между нашими президентами, которые состоялись за короткий период, помогли достичь достаточно принципиальных решений. Они обсудили наиболее болезненные вопросы российско-украинских отношений и составили своего рода «дорожную карту» на 2005 год. Это, на мой взгляд, как раз и является примером системного видения отношений между Украиной и РФ. Есть политическая воля со стороны двух президентов решать наиболее болезненные проблемы двухсторонних отношений, имеющих историю свыше десяти лет.
— Можем ли подвести промежуточные итоги: какой прогресс был достигнут по каждому из наиболее актуальных и горячих вопросов? Например, если взять переговорный процесс по разграничению Азово-Керченского пролива. Ходят слухи, что переговорный процесс будет прерван из-за бескомпромиссной российской позиции...
— Если на уровне президентов есть политическая воля решать сложные проблемы, и у них есть видение того, какие вопросы должны быть решены в течение этого года, то на низшем уровне не наблюдается изменений в позиции российской стороны. Это проблема, которая должна быть решена опять-таки на уровне президентов. По моему мнению, должна быть встреча, в ходе которой президенты должны обсудить то, как идет выполнение достигнутых договоренностей.
Относительно наиболее острых вопросов — это, конечно, продолжение работы по делимитации морской границы между Украиной и РФ, это вопрос начала демаркации российско-украинской границы. Я недавно был в Донецкой и Луганской областях и получил возможность собственными глазами увидеть, как выглядит граница. Проблемы нужно решать как можно быстрее! По обе стороны границы существуют населенные пункты, жители которых уже годами, десятилетиями привыкли ходить друг к другу. Сейчас между этими населенными пунктами граница. Но люди ее не видят. Во-первых, потому, что там нет пунктов пересечения границы, во-вторых, эта граница не является нормальной, цивилизованной. Получается, что жители обеих стран нарушают закон, потому что они нелегально пересекают границу. Я уже не говорю о десятках, а возможно, сотнях грузовых машин, пересекающих ее с контрабандным товаром. Увиденное побудило меня к тому, чтобы активно предлагать моему российскому коллеге Сергею Лавровую встречу для подписания соглашения об упрощенном порядке пересечения границы жителями приграничных областей, соглашения о реадмисии и т.д. К сожалению, как выяснилось, с российской стороны процесс согласования еще не завершен, поэтому мне пришлось отложить свой визит в РФ.
Я в принципе не вижу проблем с завершением делимитации общей границы в Азовском и Черном морях. Однако стороны не могут согласовать точки стыка между Азовским морем и Керченским проливом а также Черным морем и Керченским проливом, с которых именно и нужно начинать разграничение. Российская сторона неожиданно стала сомневаться в том, что никогда не подвергалось сомнению, а именно — в существовании еще при СССР административной границы в Керченском проливе. Это фактически ввело элемент кризиса в переговоры относительно линии государственной границы на море. Как можно подвергать сомнению то, что существовало с 1941 года, подтверждалось всеми картами генерального штаба и административно-территориального устройства?
— Российские дипломаты в неформальных беседах отмечают, что отношения с Украиной далее будут держать в замороженном, неопределенном состоянии по меньшей мере до парламентских выборов...
— В таком случае российские дипломаты берут на себя основную ответственность за отсутствие прогресса в реализации договоренностей двух президентов. По моему мнению, мы уже в этом году можем достичь прогресса в нескольких направлениях. Хотелось бы, чтобы все из того, что одобрили президенты, было выполнено. Но у меня есть сомнения, учитывая низкие темпы продвижения переговорного процесса. У обеих делегаций есть желания встречаться, вести переговоры. И это происходит. Но как можно вести переговоры, когда одна сторона подвергает сомнению то, что было нерушимым в течение 15 лет?
Конечно, можно предположить, что кое-кто в России думает, что стоит затянуть переговорный процесс, дождаться, какими будут результаты парламентских выборов в Украине и далее уже действовать в зависимости от обстоятельств. Очевидно, они ждут, что новый парламент вдруг будет более уступчивым в вопросах украинско-российских отношений и в защите национальных интересов Украины, нежели нынешняя власть. Я думаю, что это напрасные надежды. Не хочу говорить заранее, но логика политических процессов в Украине говорит о том, что патриотические и демократические силы, поддерживающие Виктора Ющенко, победят. Но то, что оппоненты нынешней власти уже заключают соглашения о сотрудничестве с провластными политическими силами в РФ, свидетельствует, что снова делаются ошибочные ставки.
— Впрочем, представитель новой власти Петр Порошенко также заявлял о родстве «Нашей Украины» с «Единой Россией»...
— До или после упомянутого мной соглашения между политическими силами?
— До.
— Вот, о чем и речь.
— Но дело не во времени. Было бы чем гордиться провластным силам Украины, если бы такое соглашение подписали они?
— Я считаю, ошибкой было то, что некоторые политические силы в России априори определяли, что новая власть в Украине будет антироссийской. Это навешивание ярлыков мне уже давно знакомо, но тот факт, что Виктор Ющенко первый свой визит совершил в Россию, его личный настрой на решение украинско-российских проблем как раз перечеркивает все ярлыки, которые пытались навесить на него и на те политические силы, которые его поддерживали. У нас прагматичные подходы. Мы заинтересованы в как можно более конструктивных отношениях с РФ, в том числе с ведущими политическими силами в российском политикуме. Это не означает, что мы отказываемся от своих основных принципов, но мы не можем игнорировать реалии, сложившиеся в российском политикуме. Мы должны как использовать наши связи на официальном уровне — от Президента и ниже, так и помочь преодолевать дорогу к пониманию политическим элитам обеих стран. Эти элиты оторваны друг от друга, их неформальный диалог прервался. Я, как участник этого диалога в начале 90-х годов, хочу сказать, что он играл очень большую роль в том, чтобы лучше понять мотивацию поведения друг друга. Сейчас, на мой взгляд, пришло время его восстановления.
ИГРЫ С ОГНЕМ
— Кого вы видите своими партнерами с российской стороны?
— В межгосударственных отношениях партнеров не выбирают. Для нас, Министерства иностранных дел Украины, — наши коллеги из МИД России. Мой партнер — министр иностранных дел Сергей Лавров. Если говорить о партнерах в более широком понимании этого слова, то тут я опять-таки возвращаюсь к тому, что говорил в отношении политических элит, неправительственного сектора, общения на уровне гражданского общества — именно этого не хватает сегодня украинско-российским отношениям, но это является обычным в отношениях между украинцами и поляками, немцами, американцами. Мы можем, конечно же, говорить, что не со всеми странами контакты между институтами гражданского общества такие же интенсивные. Это правда, но ведь они существуют.
— На прошлой неделе появилось сообщение о российской компьютерной игре под названием «Галичина», сюжетом которой является подавление российским спецназом восстаний наподобие оранжевой революции в Украине. Мы не можем говорить обо всем российском народе, но нет ли у вас опасений, что такие единичные симптомы будут превращаться в общественную тенденцию, которая потом отразится и на поведении всего российского руководства?
— Провокаторов в украинско-российских отношениях всегда хватало. Они всегда были с обеих сторон, хотя с российской — больше. Вспомните печально известные заявления некоторых российских политиков, из-за которых они были объявлены персонами нон-грата. Каждый раз, когда мы были свидетелями таких заявлений и апеллировали к нашим партнерам по российской власти, мы слышали ответ: «Они не высказывают официальную позицию, а мы не поддерживаем их взглядов». Да, но ведь такие случаи портят атмосферу украинско-российских отношений.
По моему мнению, изменился политический ландшафт в Украине. Те, кто были активными участниками политических дискуссий, в силу внутренних обстоятельств потеряли свое влияние и авторитет в российском политикуме. Здоровые силы, искренне стремившиеся к развитию украинско-российских отношений, потеряли свой вес. Поэтому, я думаю, мы были лишены незаангажированных партнеров в политическом диалоге между Украиной и Российской Федерацией. То есть они есть, но их влияние ограничено.
— А как вы, как министр иностранных дел, относитесь к контактам определенных украинских политических сил с некоторыми политическими силами в России, которые отличились не совсем дружескими в отношении нашего государства заявлениями. Соглашение о сотрудничестве между Социалистической партией Украины и «Родиной» Рогозина — это похвальная попытка налаживания диалога между политическими элитами, о дефиците которого вы говорили, или все же нечто иное?
— Любые политические контакты нужно приветствовать. Вопрос заключается в том, какова мотивация этих контактов. Если они служат ставке на определенные политические силы в Украине, то это сигнал, на мой взгляд, неправильный с точки зрения наших политических партнеров в РФ. Тем самым они дают понять, что российский политикум продолжает делать ошибки, которые он делал в прошлом. Но время покажет. И в конце концов, в Украине кардинально изменилась ситуация. Политические силы в России, которые делали ставку на наших оппонентов, проиграли. Я более чем убежден в том, что они проиграют снова. Наконец, российскому политикуму нужно делать выводы.
На контакты политических сил нужно смотреть философски. Украина стала другой. Повторение выборов 2002, 2004 года не будет, когда действовал админресурс, когда циничным образом душилась оппозиция, не было равного доступа к СМИ. Я лично прогнозирую, что следующая парламентская кампания в Украине будет острой, но будет лишена любых попыток со стороны действующей власти использовать админресурс. Это будет настоящее политическое соревнование. Те российские политики, которые пытаются ловить рыбу в мутной воде в Украине, должны понять, что на этот раз народ будет определять, кому доверить судьбу государства. Мне кажется, что кое-кто в РФ до сих пор думает, что или путем грязных технологий, или путем ставок на определенных политиков в Украине можно изменить ожидаемый результат украинских выборов на желаемый.
ЗАМКНУТЫЙ КРУГ, ИЛИ КТО ПОДАСТ В СУД НА ЕЭП?
— Представители МИД Украины уже заявляли, что министерство сделает представление в Конституционный Суд относительно соответствия участия государства в ЕЭП Основному Закону Украины. Когда это будет сделано?
— В соглашении о ЕЭП, подписанном бывшим президентом, есть предостережение, в котором как раз и говорится о том, чтобы шаги при реализации проекта отвечали Конституции. Кто может согласно Конституции делать выводы относительно соответствия или несоответствия отдельных положений этого соглашения? Если мы в чистом виде будем следовать верховенству права, то, очевидно, что есть единственный орган в Украине, который правомерен это делать, — это Конституционный Суд. Если посмотреть в Конституцию, то есть только два субъекта законодательной инициативы, имеющие право обратиться в Конституционный Суд — это Президент и Кабинет Министров. Верховная Рада, к сожалению, лишена права ставить перед Конституционным Судом вопрос о соответствии Основному Закону тех или иных международных соглашений. Следовательно, кто-то должен предпринять этот шаг. Относительно попыток найти компромиссный выход — они возможны, но тогда возникает вопрос о конституционности кем-либо судить о конституционности или неконституционности... А такой вопрос уже задан нашими партнерами по ЕЭП. Они уже обратились к нам за разъяснением, что означает эта фраза. Объясните, отвечает или не отвечает. Лично я считаю, что это должен сделать Конституционный Суд.
— Получается замкнутый круг. Кабмин решил не обращаться в Конституционный Суд, Президент «перебросил» такое задание на Кабмин... Не означает ли это, что представление вообще не будет сделано? Если бы этот вопрос было спущен на тормозах политиками бывшей власти, которые и втянулись в авантюру с ЕЭП, то было бы все понятно с затягиванием дела, однако представители нынешнего правительства год тому назад заявляли, что ЕЭП не отвечает интересам Украины...
— Давайте разделим: один вопрос — это конституционность, правовая сторона, и второй — это отношение политических сил к ЕЭП. Что касается правовой стороны, я не в праве говорить от имени всего правительства. Но как министр иностранных дел, как юрист-международник по профессии, я могу подтвердить только то, что я сказал относительно единого пути определения конституционности или неконституционности соглашения. Относительно политической стороны дела: действительно, когда мы находились в политической оппозиции, мы критически высказывались относительно сути этого соглашения и формы его заключения. Вспомните: поехал Кучма 23 февраля в Москву праздновать День защитника отчизны, и вдруг все с изумлением узнают, что подписано заявление об образовании Единого экономического пространства. Ни МИД, ни Министерство экономики и евроинтеграции, как оно тогда называлось, не имели никакого понятия об этом. Длительное время никто не знал, а что же там будет, в этом соглашении? В конце концов мы только в конце лета 2003 года узнали, каково же его содержание. Я хочу напомнить, что в самом правительстве велись острые прения относительно целесообразности подписания этого соглашения. В люб ом случае МИД уже на тот период высказывал ряд предостережений, как и Минэкономики. Было принято политическое решение, и ответственность на себя взял Президент Кучма, который сделал одну-единственную оговорку: «В соответствии с Конституцией». Теперь думайте, как это понимать. В любом случае, когда народ дал мандат доверия Ющенко и новому правительству, для нас возник вопрос о том, как быть с нашей позицией. Мы исходили не только из сугубо фактологии этого соглашения. Мы исходили из вопросов политической целесообразности и высших интересов построения дружеских отношений с участниками этого соглашения. Окончательное решение было принято относительно того, что мы заинтересованы в развитии отношений со странами-участницами ЕЭП, мы готовы будем работать настолько глубоко, насколько это не будет противоречить курсу на евроинтеграцию. А поскольку этот курс и членство в ВТО являются приоритетами, то и было определено, что мы готовы сотрудничать в рамках ЕЭП до создания зоны свободной торговли. Это максимум, на который мы готовы пойти, это не расходится с теми основами, которые мы декларировали, будучи политической оппозицией.
— Просто для создания зоны свободной торговли не нужно создавать ЕЭП...
— Вы правы. В 1993 году Украина и РФ заключили соглашение о зоне свободной торговли, а в 1994 году такое соглашение была заключено в формате 12-ти стран СНГ. Ни одно из этих соглашений не материализовано. Вы знаете, почему. Россия единственная не ратифицирует это соглашение уже на протяжении 12 лет. Вполне логично через 12 лет посмотреть на идею зоны свободной торговли другими глазами. Давайте сделаем эту попытку, ничего не мешает.
«ПУСТЬ У КОНГРЕССМЕНОВ ГОЛОВА БОЛИТ...»
— Как бы вы охарактеризовали нынешний этап отношений Украины с США? Нет ли ощущения, что энтузиазм понемногу начинает угасать? Прокомментируйте, пожалуйста, высказывание Чрезвычайного и Полномочного Посла в Украине Джона Хербста в интервью нашей газете о том, что общее вашингтонское заявление Буша и Ющенко является декларацией желаний, а не обязательств...
— В первую очередь без преувеличения можно сказать, что с визитом Президента Ющенко в США мы стали свидетелями новой эры в украинско-американских отношениях. Об этом свидетельствует и атмосфера, сопровождавшая визит. Мне как члену команды было приятно быть свидетелем чрезвычайной симпатии к нашему Президенту, а через него и к украинскому народу, Украине. Общее заявление президентов «Повестка дня для нового века» — достаточно важный документ. Трудно переоценить важность каждого его элемента. Он расставляет политические акценты, в то же время содержит достаточно конкретные положения, очерчивает перспективу. Он содержит обязательства обеих сторон. Как юрист-международник я могу согласиться с тем, что в международно-правовом плане это заявление не является обязательствами в классическом понимании этого слова. Но тяжело допустить, что одна из сторон вдруг не будет выполнять того, что составляет часть взаимных обязательств, только потому, что это не является международно- правовым документом. Гипотетически, если бы отношение было таким, оно бы дискредитировало одного из участников процесса. Вспомните, что Меморандум о гарантиях безопасности Украины, который был принят в 1994 году в связи с готовностью Киева избавиться от ядерного потенциала, также не имел формы международного договора. Но это были политические обязательства высшего уровня, под которыми стояли подписи первых лиц ядерных государств, и никто никогда не ставил под сомнение не то что правовую, но даже и политическую основу этих документов.
— Есть базовые вещи в этом заявлении, реализации которых пока что не наблюдается, в частности относительно отмены поправки Джексона—Веника...
— В отношении этого там не было очерчено временных рамок, в отличие от некоторых других положений, где рамками был назван 2005 год. Я считаю, что мы вправе ожидать от американской стороны выполнения своих обязательств. При этом я не считаю нужным каждый раз делать акцент на этом. У нас также есть свои обязательства по этому заявлению и мы должны думать о том, как выполнять их. Вообще поправка Джексона-Веника не заслуживает такого внимания, которое ей уделяют в нашем обществе. В чистом виде она является рудиментом холодной войны, к которому Украина не имеет никакого отношения. Пусть у американских конгрессменов голова болит, что они соглашаются жить с этим рудиментом, не отвечающем ни времени, ни реалиям.
— В свое время, уже став министром, вы жаловались на то, что кроме Института евроатлантического сотрудничества никто не занимается информированием населения относительно НАТО. Почему правительство сейчас не прилагает никаких усилий для этого? МИД — последовательный сторонник интеграции в НАТО, но, очевидно, этого мало...
— Я не согласен с вами в такой категоричной оценке. То, что у нас серьезная проблема в восприятии украинским обществом темы НАТО — это факт. Вопрос состоит в том, почему так случилось. Кстати, уровень поддержки НАТО в Украине фактически самый низкий из всех стран Центральной и Восточной Европы. Почему так произошло? Провозглашались декларации, принимались амбициозные программы — в частности Государственная программа информирования населения относительно европейской и евроатлантической интеграции на 2004 — 2007 годы. Если посмотреть, ни один ее пункт еще не выполнен. Мы обратили внимание на этот феномен, и мы считаем, что вся исполнительная власть, неправительственные, общественные организации должны объединить свои усилия для того, чтобы утолить этот информационный голод, существующий в украинском обществе. Ведь как свидетельствуют соцопросы, более половины наших сограждан недостаточно информированы и о НАТО, и о ЕС. Вспомните, в чьих руках до сих пор были общенациональные каналы телевидения? А большинство украинских граждан — более 80% — говорили, что получают информацию о НАТО и ЕС из телевидения. Вот вам и ответ.
Сегодня мы по инициативе МИД установили контакты с неправительственными организациями — вы знаете, что есть Лига неправительственных организаций «Украина — НАТО», где Институт евроатлантического сотрудничества также играет ведущую роль, и провели семинар касающийся информирования населения. Мы внесли конкретные предложения относительно активизации информационной деятельности. Должны быть приняты соответствующие решения. Но ситуация относительно информирования населения кардинально изменится, начиная с осени. Что касается МИД, меня лично, то я поставил себе цель не реже чем раз в месяц посещать конкретный регион, продолжать проводить круглые столы, встречаться с общественностью, разъяснять содержание нашей политики. Так же делают и мои заместители. Эта работа поставлена на плановую основу.
— Но, похоже, ваших стремлений не разделяет определенная часть правительства...
— Только что Украину посетил Генеральный секретарь Европейского Совета Хавьер Солана, 27 июня в Киеве находился Генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер. Все это свидетельствует об активных контактах между Украиной и ЕС с НАТО. Мы не можем говорить, что у правительства относительно членства в НАТО отличная позиция от позиции Президента. Другое дело, что эта тема менее артикулирована правительством и отдельными его членами, нежели тема ЕС. Я думаю, что стоит обратить внимание на замечание Президента, сказавшего, что тема НАТО для правительства должна быть такой же активной, как тема ЕС.
— Создается, правда, впечатление, что этой темы боится сам Президент накануне парламентских выборов. Например, во время телемарафона он сказал, что не хотел бы будоражить настроения обсуждением этого вопроса, что не пришло время...
— Я бы лично не выдвигал так много претензий ни к Президенту, ни к правительству. Президент четко заявил свою позицию во время саммита Украина — НАТО.
— Но он говорит об этом в Брюсселе, но не в Киеве...
— Он и в Киеве говорил об этом. И кстати, у Президента, в отличие от его предшественника, нет двойных стандартов, он не страдает тем, что в Москве говорит одно, а в Брюсселе другое. Это как раз является почвой, на которой можно строить больше доверия. Наши партнеры и в Москве, и в Брюсселе четко понимают курс новой украинской власти. Кстати, мы впервые с 1997 года возобновили диалог и консультации с РФ относительно НАТО.
НОВЫЕ ВРЕМЕНА, СТАРЫЙ УКАЗ
— Как бы вы оценили вес МИД в правительстве, в принятии внешнеполитических решений? Иногда кажется, что в руководстве страны наблюдается определенное разноголосье относительно внешней политики. Мы все помним скандальный указ Кучмы о расширении полномочий администрации президента, когда они фактически были отобраны у МИД. Что-то в этом вопросе изменилось? Предлагает ли МИД какие-то инициативы относительно четкого юридического оформления полномочий для того, чтобы министерство было, как говорил Президент, единым голосом на внешнеполитической арене?
— Согласно Конституции Президент руководит внешнеполитической деятельностью. Он осуществляет это через правительство в целом и МИД в частности. Когда Президент представлял меня руководящему составу министерства 7 февраля этого года, он отметил, что координирующая роль принадлежит МИД. Не будет практики печально известной администрации президента, которая решала все в вопросах внешней политики. «Я лишаю МИД мелочной опеки со стороны моего Секретариата», — сказал Президент. Собственно, мы руководствуемся этим в нашей повседневной работе и осознаем свою ответственность. На практике не существует того, что было во времена Кучмы.
Что касается нормативной базы, то, к сожалению, я не могу сказать, что этот печально известный указ прекратил свое существование, как это ни удивительно. Никто не обращает на него внимания, но фактически он не упразднен. Я не скажу, что эта ситуация меня очень тревожит, потому что указ не действует. Но с формальной точки зрения желательно было бы давно его упразднить. Такие предложения были внесены Министерством иностранных дел. К сожалению, решения до сих пор нет. Также на рассмотрение Президенту были внесены предложения от МИД относительно усиления координационной роли Министерства. Президент в принципе озвучил свою позицию в поддержку этого, и наши предложения идут значительно далее положений того указа, который действовал до указа Орла. Потребность в новом указе Президента безотлагательна. Безотлагательность заключается в том, что особенно на начальном этапе работы правительства каждый стремился быть министром иностранных дел, иногда даже забывая о своих непосредственных обязанностях. Делались громкие заявления, которые потом вызывали проблемы внешнеполитического характера. Не все члены правительства осознавали свою ответственность за заявления. Я думаю, со временем все станет на свои места.
— А в чем причина такой задержки? Еще можно понять, когда задерживается подписание проекта указа (хотя и здесь уже видели исключения), однако проблем с отменой указа не должно бы быть...
— Я не буду возвращаться к причинам. Ни у кого нет злой воли в том, чтобы оставлять этот указ. Практика ему противоречит. Это рудимент, оставшийся от старой власти.
— То есть голос МИД очень весом? Некоторые политики говорят, что Президент фактически находится в информационной блокаде. Это касается вас как министра иностранных дел?
— У меня достаточно контактов с Президентом хотя бы потому, что я сопровождаю его во время иностранных визитов, да и вне их. Я ценю отношение Президента к МИД, к министру. Сейчас мы готовим совещание послов Украины (22 — 25 августа), кстати, такого совещания не было четыре года, а этот институт был регулярным с 1994 года, каждые два года проводилось такое совещание. Пользуясь случаем, хочу сказать, что недавно я был приглашен на ежегодное совещание послов Венгерской Республики. Это было проявление уважения к нашей стране и ее внешней политике. Я считаю, что следующее совещание послов будет этапным событием в упрочении роли и места внешнеполитического ведомства в деятельности правительства нашего государства.
— Будут ли изменения кадрового состава послов?
— Да, обязательно. Пакет готов. Для нас было приоритетом обеспечить, чтобы новая власть не потеряла во внешнеполитических контактах, а это повседневная работа, которая требует усилий и энергии. Нам также нужно было провести системные изменения в центральном аппарате. Министерство сегодня перешло на новую структуру центрального аппарата, которая позволит осовременить методы работы внешнеполитического ведомства, сократить путь к принятию решения. Мы сразу отозвали тех послов, которые себя дискредитировали предыдущей деятельностью. Но смена посольского состава требует времени: для запроса на агреман, получения агремана... Поэтому мы решили: пусть послы, имеющие опыт, работают, пока не придет очередь ротации.
В практике, и в этом Украина не является исключением, есть политические назначения послов и есть карьерные. Относительно последних, то процесс плановой замены будет таким, как и был. Это обычная дипломатическая технология. Что же касается политических назначений, то я обратил внимание Президента на целый ряд назначений, сделанных его предшественником. Президент решение принял, процесс замены политических назначений — хотя, не всех — продолжается.
— Это замена политических назначенцев на карьерных дипломатов или опять на политических?
— Будут и те, и другие назначения.
— Среди «отставников» нет ли посла Украины в России?
— Я бы сейчас не хотел называть конкретные страны, где будут заменены послы. Это было бы неэтично по отношению к конкретным людям. Единственное, что хочу сказать: в ближайшее время станут известны изменения в высшем эшелоне украинских дипломатов за рубежом. Процесс не такой быстрый, есть процедуры, которые должны быть выполнены. Но я надеюсь, что процесс завершится до очередного совещания и в нем примут участие уже новые послы. Это было бы логично.
«НАМ НЕ ХВАТАЕТ КОНСЕНСУСА МЕЖДУ ПОЛИТИЧЕСКИМИ ЭЛИТАМИ»
— Вопросы к вам как к лидеру Народного Руха Украины и члену правительства. После достаточно бурного голосования по ВТО мы стали свидетелями парламентско-правительственного кризиса в Украине. В чем, по вашему мнению, его причина? Как решить эту проблему?
— Я согласен с вами — мы действительно стали свидетелями именно парламентско-правительственного кризиса. Но я бы не давал однозначных характеристик его участникам — ни парламенту, ни правительству в целом. Я бы дифференцировал отдельные элементы, составные этих двух сторон. Мы были свидетелями почти рекордной поддержки со стороны парламента программы правительства. Каким образом сегодняшняя ситуация могла сложиться — разве парламент так быстро изменил свое мнение? Считаю, что теперь мы являемся свидетелями политиканства со стороны представителей бывшей власти, которые перешли в оппозицию и стали на позицию «чем хуже, тем лучше». Скажем, позиция коммунистов никого не удивляет — она вполне прогнозирована. Что же касается социал-демократов и «Регионов Украины» — разве не они были носителями внешнеполитического курса предыдущей власти? Разве они не поддерживали вступление Украины в ВТО? Поддерживали. Что же изменилось? А ничего. Просто они хотят создать проблемы новой власти. Все. Это свидетельствует только о том, что вопросы ВТО, Европейского Союза, НАТО не были их убеждениями. Было только слепое выполнение указаний тогдашней Банковой.
— Но законы по ВТО не поддерживались не только теми партиями, которые вы назвали, но и членами правительственной коалиции — социалистами...
— Они не поддерживали только некоторые законы. Например, закон о защите интеллектуальной собственности социалисты поддерживали.
— Но именно это голосование привело к перепалкам между министрами Сергеем Терехиным и Александром Барановским. Ситуация выглядит так, что теперь Президент не может продвигать те пакеты законов, которые дали бы возможность реализовать обещания, с которыми он шел на выборы...
— Во-первых, я бы не драматизировал ситуацию, сложившуюся между Верховной Радой и правительством. Я убежден — тот всплеск эмоций, гипертрофированное восприятие предлагаемых законопроектов в отношении ВТО пройдет. Парламентские каникулы остудят некоторые горячие головы, искусственно созданным был также кризис вокруг совместителей — он не является на самом деле проблемой. Вспомните, сколько лет Андрей Клюев был и депутатом, и вице-премьером...
— Но ведь старая власть не декларировала мораль и честность.
— Я это понимаю. Ко мне какие-то претензии есть?
— Претензий нет. Есть вопрос...
— Мне жаль, что между членами правительства были публичные споры. По моему мнению, такого не должно быть. Этого не воспринимает Президент, премьер и подавляющее большинство правительства. Я лично считаю, что это неправильно. Что касается позиции некоторых партнеров по коалиции, думаю, что линия должна быть четкой и понятной для всех. Во всяком случае, логика поведения определенной политической силы должна быть понятной. Как можно, находясь в правительстве, нести ответственность за работу всего правительства и в то же время заявлять о своей позиции? По моему мнению, нужно делать выбор: оставлять коалицию — и тогда критиковать правительство. А на двух стульях сидеть — положение, знаете, неудобное. Можно оказаться и между стульями.
— Какие возможны последствия парламентско-правительственного кризиса?
— Последствия этого всплеска противостояния внутри Верховной Рады между частью Верховной Рады и правительством для Украины, к сожалению, уже негативные. Это известно мне по моим многочисленным контактам с коллегами за рубежом. Конечно, все обращают внимание и не могут понять, что у нас делается. Как вы знаете, в это время в Киеве находился председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы. Для него это было дикостью — он никак не мог понять, что делается, куда он попал. Я имел беседу с ним, и он выразил искреннее удивление, которое вполне можно понять. Верховная Рада, которая в течение последнего года существования режима Кучмы была последним островком самостоятельного мнения, должна подтверждать свой статус и в новых условиях. Она не должна дать втянуть себя в попытки оппонентов просто слепо блокировать все. То есть последствия для Украины с точки зрения международного авторитета большей частью негативные. Однако хотелось бы заметить, что не все так плохо. Мы не должны воспринимать все в одном цвете, за рубежом также не должны делать этого. Не забывайте, что половина пакета законов по ВТО была принята — и это является большим достижением. Думаю, что страсти улягутся и с началом следующей сессии и у парламента, и у правительства будет достаточно мудрости для того, чтобы найти конструктивную формулу поведения в своих отношениях и наконец принять оставшиеся законы. Речь идет же не об избирательной кампании, а о политике Украины на много лет вперед. Выборы состоятся, все пройдет и забудется. А вот будет ли Украина в ВТО или нет — это вопрос стратегический. Мы уже 12 лет барахтаемся, боремся внутри страны по поводу этого вопроса. Практика вступления в ВТО других стран показывает, что этот процесс продолжается от пяти до семи лет. В Украине он уже затянулся на 12 — мы опять бьем все рекорды. Нам не хватает консенсуса между политическими элитами, того, что было в соседних странах центрально-восточной Европы. Независимо от того, левые или правые при власти, когда речь шла о внешнеполитическом курсе, там всегда был консенсус. Никто никогда, начиная с 1991 года, не ставил под сомнение целесообразность вступления этих стран в Европейский Союз и НАТО. И в обществе была поддержка. Украина в этом смысле демонстрирует просто уникальный опыт.
— Мы склонны считать, что причина парламентско-правительственного кризиса — в принципе формирования исполнительной власти. Недавно в интервью нашей газете вице-премьер Николай Томенко признал, что формирование власти по квотному принципу была ошибкой. Как считаете вы?
— По моему мнению, вопрос не в принципе формирования власти. Если говорить о правительственном уровне, то вполне понятно, что правительство формировалось из представителей коалиции, которая победила на выборах...
— Но на выборах победил Виктор Ющенко, а не коалиция...
— Да, это правда. Но вклад политических сил, которые проводили повседневную работу, связанную с проведением кампании, также был существенным...
Что касается квотного принципа формирования власти, то следует сказать, что кое-где этим квотным принципом на местном уровне прикрывают свои кадровые ошибки. А в кадрах в первую очередь должен быть подход с точки зрения профессионализма, и только потом настолько, насколько это возможно, — по квотным принципам.
— Что касается правительства, то критерий профессионализма должен бы быть еще более важным. Президент, имея такой высокий уровень доверия, вполне мог формировать то правительство, в дееспособности и профессионализме которого он бы был уверен и за работу которого мог нести полную ответственность.
— Любой серьезный политик должен следовать своим обязательствам. Поскольку такие обязательства были, их необходимо было выполнить. Речь шла об авторитете Виктора Ющенко как политика. Он выполнил свои обещания. А далее — это вопрос уже тех политических фигур, которые стали частью правительства. Они должны доказать способность выполнить свою часть обязательств. Думаю, здесь претензий к Виктору Ющенко не должно быть. Президент доказал свою политическую последовательность.
— Но не пора ли сейчас Президенту определенным образом провести «работу над ошибками» путем отставок тех министров, которые не выполняют своих обязательств перед народом?
— К счастью, наш Президент является человеком довольно взвешенным, я бы даже сказал — терпеливым. Вспомните, с чего начал Кучма после назначения правительства Ющенко. Не прошло и трех месяцев, как он начал «бомбить» правительство. Тем самым он демонстрировал свое отношение как к правительству в целом, так и к Виктору Ющенко как к премьер-министру. Поэтому Кучма, продемонстрировав свое отношение к Виктору Ющенко, стал соучастником отставки его правительства. Сегодня Президент Украины дает возможность правительству работать. Он не занимается мелочной опекой. Но тогда, когда, в его понимании, наступает предел того, что правительство не должно делать, он вмешивается. Вспомните эпопею с ценами на нефтепродукты — тогда он не просто как Президент и гарант Конституции, но уже как профессиональный менеджер и экономист вступил в свои права, поправил правительство. И это не единичный случай, когда Президент поправляет правительство. Он делает это довольно тактично, но твердо, поскольку ориентируется в проблемах. Но я не думаю, что со стороны Президента было бы правильным на этом этапе делать какие-то кадровые перестановки. Он, по моему мнению, поступает очень мудро, давая правительству просто работать. Наконец, как говорят в народе, цыплят по осени считают. Нельзя оценивать правительство за 100 дней. Нужно, чтобы прошел какой-то период. У Президента достаточно авторитета для того, чтобы обратить внимание, одернуть. Но он правильно делает, что не вмешивается.
«Я БЫ НИКОМУ ИЗ ПОЛИТИКОВ НЕ СОВЕТОВАЛ ПРЕНЕБРЕГАТЬ РУХОМ»
— Еще один больной вопрос — «дело Гонгадзе». Пока что мы не видим каких-то существенных результатов расследования, в частности той его части, которая касается заказчиков убийства. Недавно посол Канады на наш вопрос о возможности предоставления определенных гарантий Леониду Кучме во время «круглых столов» при участии представителей международного сообщества ответил, что не владеет такой информацией...
— Я тоже не имею такой информации.
— Но почему тогда нет прогресса в расследовании?
— Я не хочу идти путем слухов. Могу идти только путем достоверно известных мне фактов. Не могу сказать, что являюсь специалистом в области следствия вообще и этого дела в частности. Единственное, что я могу сказать, — каждый день отсутствия ответа, кто не только убил, но и кто заказал убийство Георгия Гонгадзе, не работает на авторитет Украины. Мы были свидетелями громких заявлений генерального прокурора, но я думаю, что только следствие может поставить точку по этом делу. По моему мнению, с точки зрения человеческой морали, с точки зрения авторитета государства это должно произойти как можно раньше.
— Да, но ситуация все равно выглядит странной. Во время интервью в нашей редакции депутат Игорь Шкиря обратил внимание, что правоохранительные органы занимаются практически всеми представителями бывшей власти, кроме человека, который был на ее высшей ступени десять лет...
— Каждый должен отвечать по закону. Я убежден, что рано или поздно эта ответственность наступит. Не забывайте, что в истории современной Украины было немало преступлений, которые до сих пор не раскрыты, но не имели такого резонанса, как убийство Георгия Гонгадзе. Вспомните об убийстве Вячеслава Чорновила — это также одна из темных страниц прошлой власти. Рано или поздно и это дело должно быть как следует расследовано.
— Теперь ситуация складывается так, что без пленок майора Мельниченко, без его свидетельств завершить «дело Гонгадзе» практически невозможно. Николай Томенко рассказывал нам, что у майора есть несколько абсолютно понятных и простых условий для возвращения в Украину, но они не выполняются. Например, он хочет, чтобы были достигнуты договоренности с Госдепартаментом США о сохранении за ним сегодняшнего статуса, чтобы в случае чего он мог вернуться в США, — это гарантия безопасности его и его семьи. Выполнение именно этого условия, кажется, в компетенции МИД...
— Власть готова дать ему любые гарантии. Это мне известно из личных контактов. Я также имел встречи с майором и в курсе его опасений и предостережений. Думаю, что для власти, с одной стороны, не должно быть никаких проблем относительно предоставления ему полных гарантий. С его же стороны не должно быть тогда сомнений относительно искренности и стремлений власти расследовать дело. Здесь обе стороны должны пойти навстречу друг другу. Новая власть ничем не скомпрометировала себя, чтобы иметь основания относиться к ней так же, как и к предыдущей.
— Как бы вы в таком случае прокомментировали то, что долгожданная встреча генпрокурора и майора Мельниченко опять сорвалась? Депутат Владимир Стретович недавно допустил, что, возможно, во время поездки господина Пискуна в США было указание от определенных лиц из Киева, которые боятся дальнейшего расследования...
— Меня не покидает ощущение, что эти пленки используются кем-то преднамеренно для собственной игры.
— Кто бы это мог быть? Это внешние факторы или внутренние?
— И внутренние, и внешние.
— Существует мнение о том, что здесь присутствует интерес группы Бориса Березовского. В чем он, по вашему мнению?
— Я оставляю интерпретацию их интереса на их собственное усмотрение. Хочу только сказать, что есть люди, которые зарабатывают на этих пленках, используют их в собственных политических интересах. Здесь надо понять мотивацию и тех и других. Все нужно называть своими именами.
— Как вы считаете, что с этими пленками нужно сделать — забыть и не вспоминать или все-таки провести экспертизу для дальнейшего использования?
— Есть право. Мы должны считаться с нашим законодательством. Оно не допускает использования пленок в качестве доказательств, если не были соблюдены процедуры их записи. Соблюдения процессуальных норм нет, поэтому нет возможности использования этих пленок как показаний. Но есть другие аспекты — это человеческая мораль, аспекты, связанные с поведением фигурантов этого дела. У нас пока что нет такой политической культуры, когда фигуранты в случае доказательства определенных фактов делают выводы сами для себя и идут в отставку или, по крайней мере, делают какие-то соответствующие заявления. Сегодня, по моему мнению, необходимо, во-первых, предоставить все необходимые гарантии Мельниченко в отношении его неприкосновенности, безопасности его семьи. Во-вторых, нужно, чтобы он привез оригиналы пленок, которые должны пройти беспристрастную международную экспертизу. И, определив их аутентичность, прекратить любые разговоры. Далее вопрос уже о моральной и политической ответственности фигурантов. Если же говорить о расследовании, то если пленки аутентичны, нужно, во всяком случае, учитывать их при ведении следствия. Они могут натолкнуть на определенные следственные действия, которые могут привести к сделанным законным путем выводам.
— На каких условиях Народный Рух Украины мог бы присоединиться к предвыборной коалиции, сформированной вокруг НСНУ?
— У нас нет условий. Мы их никому не выдвигали. У нас есть стремление к созданию широкой политической коалиции, которая бы консолидировала все здоровые демократические политические силы и привела бы к нашей победе на парламентских выборах. Это не является стремлением председателя Народного Руха Украины, политического совета или центрального провода нашей партии. Это решение съезда — высшего органа партии. Именно съезд принял решение о том, что Рух идет участником широкой коалиции патриотических демократических сил и призывает эти патриотические демократические силы объединяться. У меня есть инструкция только такого плана. Там нет условий. Есть фразы, которые можно трактовать как условия к тем политическим силам, которые поддерживали нашего кандидата Виктора Ющенко на выборах 2004 года. Но это все же больше уточнения. Мы не выдвигаем условий. Так же считаем бестактным выдвигать условия Народному Руху Украины — мол, он должен прекратить существование. Никто в мире, тем более в Украине, не имеет права диктовать волю Руху. Народный Рух Украины является политической партией, и никто не может сказать, что она является орудием чьей-то игры. За это я отвечаю как лидер партии.
— Вы говорите о широкой коалиции. Речь идет о коалиции вокруг НСНУ или это может быть какая-то другая коалиция?
— Партия «Народный союз «Наша Украина» создана недавно. Я присутствовал на первом ее съезде, где от имени лидеров четырех партий выступил с приветствием. Это было достаточно корректное, по моему мнению, приветствие, которое не нуждается в комментариях. Тем более, комментариев, далеких от реалий. Я считаю, что нужно отбросить в сторону все амбиции, вспомнить о том, что Рух является старейшим из всех политических сил патриотически-демократического спектра в Украине. Он имеет опытных активистов, которые прошли через все политические кампании, выборы. Поэтому игнорировать или пренебрегать этим исключительным капиталом украинского политикума было бы ошибкой. Рух всегда был известен не своей финансовой силой — это как раз наиболее слабая его сторона. Он всегда был силен своей идеологической сплоченностью, убеждениями, бескомпромиссной настроенностью на конкретный результат, конкретную политическую борьбу. Вспомните, Рух всегда было в оппозиции. Только недавно вместе с новой властью он из нее вышел. Исключение составляет только год, когда премьером был Виктор Ющенко. Сегодня пришел тот момент, когда все политические партнеры должны наконец не предъявлять претензии Народному Руху Украины, а хотя бы отдать должное стойкости его членов, которые почти два десятилетия, а кое-кто и больше, постоянно боролись за независимость Украины, за восстановление демократии, были последовательны и не метались из партии в партию. Я не имею в виду членов тех партий, которые фактически вышли из НРУ. Сегодня я бы не советовал никому из политиков пренебрежительно относиться к Руху. Если бы НРУ даже остановился только на том, что поднял общество и был ведущей политической силой в процессе ломки большевистской системы и восстановления независимости Украины, то уже за это нужно было бы благодарить и Рух, и руховцев. Вместо этого кое-кто продолжает по инерции не воспринимать НРУ. Это недальновидная политика. Нужно собирать политический капитал, а не распылять его и кого-то делать «белой костью», а кого-то воспринимать только как «массовку». Все партии, которые в истории Украины создавались административным путем, или исчезли, или на грани исчезновения. Надо создавать партию на идеологических основах, на таких, которые разделяются народом и являются испытанными.
Анна ШЕРЕМЕТ, Сергей СОЛОДКИЙ, Наталия ТРОФИМОВА, Варвара ЖЛУКТЕНКО, Вера КОВТЫХА, фото Бориса КОРПУСЕНКО, «День»