Николай Томенко: «Для меня «дело Гонгадзе» — это дело Леонида Кучмы и, как считают эксперты, Владимира Литвина»

1,0 т.
Николай Томенко: «Для меня «дело Гонгадзе» — это дело Леонида Кучмы и, как считают эксперты, Владимира Литвина»

Вице-премьер по гуманитарным вопросам Николай Томенко побывал в гостях у «Дня» как раз накануне парламентско-правительственного кризиса, развернувшегося в последние дни. И его интервью дает ответы на многие возникающие в этой связи вопросы. В частности, Н. Томенко пока что, наверное, единственный представитель власти, кто честно сказал о причине кризиса, — не сработал квотный принцип.

МОРАЛЬНАЯ ОШИБКА ВЛАСТИ

— Почему властная партия снова строится «с крыши»?

— Моя позиция, а также позиция моих политических соратников, заключалась в том, что следует создавать одну европейскую, демократическую политическую партию, но иным способом, чем это делается сейчас. То есть, начинать со стратегии, ценностей, программы, а потом вокруг этого собирать людей.

Сейчас такие своеобразные политические каникулы — и это хороший повод провести серьезный разговор, прежде всего, в нашей команде. Пришло время нам самим проанализировать свои ошибки, чтобы в дальнейшем их избежать. Например, признать, что в парламентских проблемах, которые мы наблюдали в последнее время, виновна власть. Эмоционально виновна. Потому что история с совместителями больше морально-эмоциональная, чем рациональная. На самом деле сейчас и в политических силах, находящихся в оппозиции, осталось много совместителей. Но поскольку о них уже давно забыли, власть должна бы показать другой стандарт, в первую очередь — моральный и законодательно оправданный. Совместители — это одна из самых больших моральных ошибок власти, потому что одновременные призывы к этике, морали и рассказы о том, что какой-то губернатор-совместитель сломал ногу и не может прийти в суд, выглядят по-детски и смешно. Я считаю, что и Президент, и премьер должны были быть жестче и категоричнее в этом вопросе.

Видео дня

Эта история с совместителями поставила меня перед необходимостью шире посмотреть на то, что мы делаем. В начале своей карьеры в правительстве я пытался ставить проблемы на публичное обсуждение и подвергся критике командой. Тогда я согласился, что, возможно, не стоит все проблемы сразу выносить на суд общественности. Нужно сначала использовать весь потенциал внутренней дискуссии. И я пытался быть очень корректным, убеждая своих коллег в том, что, например, должен быть один центр принятия решений, а не три-четыре. Что мы должны принять закон о Кабинете Министров. Потому что мы же предыдущую власть учили, что он очень необходим. К сожалению, не получилось серьезной откровенной дискуссии в среде, называющейся «коалиция». Мы же работаем в реальном коалиционном правительстве. Коллеги-социалисты приходят потом в свою фракцию, партию на совещания. Народный союз пошел еще дальше — создал партком.

— А он действует или это были только угрозы?

— Формально заявление о создании было. И перечень людей, которые вошли в партком, тоже назывался. Я не думаю, что они проводят заседания парткома накануне правительственного, но формальное и публичное заявление было.

— А разве премьер не должна была этих партийцев уволить в тот же день — в связи с тем, что у нас еще в начале 90-х органы государственной власти были департизованы?

— Правительство нелегко формировалось под влиянием двух факторов: партий-победителей и Президента. В меньшей степени — парламента. На самом деле премьер Тимошенко в схеме формирования правительства занимала второстепенные позиции. Ее делегировали в это правительство — так исторически сложилось. Поэтому ей чрезвычайно тяжело быть свободной в кадровых решениях. Расскажу тайну: она обращалась к Президенту с определенными инициативами относительно различных должностных лиц в системе исполнительной власти — не только правительства. Но необязательно такие инициативы поддерживались. Президента также можно понять. Он говорит: этого человека делегировала такая-то партия, нужно, чтобы коалиция сохранилась. Поэтому тут есть сложность, и с парткомом в том числе. Главное, чтобы мы следовали правилу, с которого начинали создавать правительство: партийная работа — в свободное от работы время. Однако некоторые наиболее активные среди губернаторов сторонники НСНУ проводят партийные совещания на рабочем месте, в своих кабинетах. Это также аморально, потому что мы критиковали предыдущую власть за то, что она использует свое служебное положение.

Есть еще одна причина, почему я не воспринимаю такую логику создания партии. Одним из ключевых тезисов, с которыми Президент начинал свою деятельность, было разделение бизнеса и политики. Я сам всегда боролся за это — был очень критичен относительно того, как формировался список блока «Наша Украина» в 2002 году. Но разделение политики и бизнеса произошло только на уровне публичных заявлений или формального выхода из бизнеса.

— То есть на уровне лицемерных заявлений?

— Да. Ну и на уровне определенных действий, когда в бизнесе — брат, сестра, жена... Возвращаясь к партии, напомню, что недавно четыре партии подписали своеобразное послание к НСНУ, которое на съезде Народного союза представил лидер Руха и министр иностранных дел Борис Тарасюк. А я выступил на съезде партии «Наша Украина» (экс-ПРП. — Ред.), который проходил параллельно, с более жесткой оценкой происходящего. Я сказал: если не получилось с созданием демократической партии, то можно попробовать с демократическим блоком, если начать все с начала — с принципов, идей, программы. Мы в системе партийных выборов, в частности, по смешанной системе, уже не первый год. И никто не поднимает вопрос, как формируются такие уникальные документы, как партийные списки. Я в парламенте пытался внести какие-то изменения, касающиеся этой проблемы, в избирательный закон. Но меня не поддержали. И сейчас снова много партий будут сталкиваться с проблемой списков. Во время поездок в регионы нас наши местные активисты сразу спрашивают о возможности попасть в парламент. Они говорят: мы работали, но места в списке снова купят бизнесмены, а мы и далее будем продолжать разносить листовки. Поэтому я сейчас выступаю с инициативой, что, если не удалось в законе, то нужно хотя бы на уровне нашей политической силы создать какую-то формулу открытого формирования списков, показать другим пример. Потому что если все так пойдет и далее, то следующий парламент будет сугубо киевским. То есть регионы в партийном списке представлены не будут. Я предлагал, чтобы каждое второе место в списке было по решению региональной организации.

В последнее время я стал много ездить по регионам. Я признал свою ошибку, когда из уважения к премьеру и своим коллегам по Кабмину три месяца практически не выезжал из Киева — считал, что нужно сконцентрироваться и плодотворно работать. Но в последний месяц начал ездить, и из общения с людьми понял, что наше пребывание у власти поделилось на три периода: первый — это фантастическое доверие и надежда, второй — ожидание, чем все это закончится. А сейчас наступил третий период — достаточно критической оценки или конкретных шагов власти, или неспособности сделать эти конкретные шаги. Больше всего людям не нравится неспособность власти преодолеть коррупцию и, более того, появление новой специальной системы взяточничества, которая, хотя и менее цинична, но все равно существует. Я общался с продавцами на рынках Киева. Они не хотят письменно обращаться ко мне с жалобами. Говорят: здесь такая продуманная система между владельцами, милицией и местной властью, что нас просто выбросят на улицу. Они признают, что неофициально за свою работу платят сейчас еще больше, чем при старой власти, но по новому механизму — более рыночному, в частности, через банки. Бизнес вообще сейчас в шоке. Предыдущая власть была для них удобной, потому что тогда существовала очень четкая и понятная процедура «цены вопроса» и институционного обеспечения коррупции. Они знали, например, что по землеотводу следует заплатить конкретному человеку по достаточно стабильной «таксе», и т.д. Сейчас произошел сбой этой системы. И это означает, что определенный период они вообще не платили, а сейчас платят по очень многим адресам. И это, конечно, их раздражает и деморализует. Они говорят, что готовы платить, как раньше, чтобы только была четкая и понятная система.

— Николай Владимирович, а вы, кстати, член какой партии? Как она называется?

— Пока что идут юридические дискуссии, и еще никто не отменил название партии «Наша Украина». Я сейчас не хочу вдаваться в подробности переименования ПРП, потому что до позавчерашнего дня (интервью состоялось 12 июля. — Ред.) я был рядовым членом партии и не влиял на эту ситуацию. Я считаю, что переименование было неправильным шагом. То есть формально, де- юре, я — член партии «Наша Украина», потому что письмо министра юстиции о том, что нужно отзывать решение Минюста, не совсем отвечает закону. Законом о политических партиях предусмотрено, что окончательные решения в таких вопросах принимает Верховный Суд.

КВОТНЫЙ УЗЕЛ

— Мы много критиковали квотный принцип распределения портфелей, по которому властные должности получили «партии-победители», за которые, кстати, никто не голосовал. Голосовали за Президента. Как в дальнейшем будет развиваться вся эта квотная ситуация — на уровне перепалок, как между Терехиным и Барановским, или этот узел как-то можно разрубить?

— Квотный принцип в значительной степени был инициативой Президента. Потому что когда возник вопрос о кандидатуре премьера, стало понятно, что невозможно одним назначением решить, с каким правительством далее работать Президенту. Стало понятно, что с парламентом нужно выстраивать такую систему координат, чтобы получить если не стабильные 226 депутатов, которые бы поддерживали инициативы правительства, то хоть какую-то систему поддержки. Это был выход из сложившейся ситуации. А далее подход был дифференцированным: относительно тех политических сил, которые с самого сначала поддерживали Ющенко; тех, что поддержали Ющенко между первым и вторым турами выборов; тех политических сил, что поддержали его после второго тура. Хотя, как мы увидели, позже возникли проблемы с Народной партией в плане невосприятия назначений в регионах. Хотя Народная партия в значительной степени остается в системе кадровых назначений, начиная с главы Госкомрезерва и заканчивая меньшими должностями. Но больше всего должностей получили, конечно же, три политических силы.

Кстати, квотный принцип практически не сработал на региональном уровне. И это дает основания, например, Александру Морозу время от времени заявлять, что вот у нас, мол, есть в Донецкой области, условно говоря, 15 человек, а договаривались о 155.

— Но и в парламенте при голосовании законов по ВТО квотный принцип также не сработал.

— Этот принцип мог бы работать, если бы он был институционно формализован. И когда назрел вопрос о том, что этот принцип нужно поддержать какой-то проправительственной коалицией, в переговорном процессе пришли к выводу, что предыдущий опыт формирования большинства приводил к конфликту между председателем Верховной Рады и лидером большинства. Эти аргументы Литвина и его партии признали серьезными и не пошли на создание этой структуры. Сегодня стало понятно, что без институционной, то есть коалиционной структуры парламента все эти договоренности не имеют значения.

— И все-таки как вы считаете, квотный принцип — ошибка или нет?

— Да, это ошибка, потому что первый год, имея огромный кредит доверия населения, у Президента была уникальная возможность создать такое правительство, какое считал нужным, и взять на себя всю полноту ответственности за его работу. Или назначить премьера, который бы полностью сформировал правительство и с которого потом можно было бы спросить. В системе координат, заложенной в политической реформе, по моему мнению, есть хорошая формула: большинство уже как институт предлагает президенту премьера, а премьер предлагает состав правительства. Тогда с премьера можно спросить за состав правительства.

Открою еще одну тайну: я всегда был сторонником политической реформы. Но я был противником использования политической реформы для выборных игр. Идея политреформы возникла как средство оставить Кучму — или на третий срок, или избрать его через Верховную Раду, или еще что-то придумать. Конечно, я был категорическим противником этого. Однако я за политреформу как средство оптимизировать систему государственного управления. В той первой версии законопроекта, который предлагал Мороз, когда власть о политической реформе еще не говорила, моя подпись есть. И даже в революционный период я был одним из тех, кто много сделал, чтобы «Наша Украина» проголосовала за политическую реформу. У нас была довольно жесткая дискуссия внутри команды. И я, Филенко, Стецькив — то есть люди, игравшие достаточно значимую роль во время революционного процесса — были едины в том, что нужно искать оптимальную модель управления государством, с одной стороны. И с другой — искать вариант, как минимизировать риски во время третьего тура, чтобы не было еще и четвертого. И Президент в конечном счете нас поддержал. Поэтому сегодня у меня нет никаких моральных и других оснований думать о пересмотре политической реформы. Единственные мои предостережения сегодня связанны со сроком введения реформы в действие: я склоняюсь к тому, что можно договориться ввести ее со следующего дня вступления в силу нового состава парламента. Это было бы корректно, потому что этот парламент мы все-таки не выбирали под такие полномочия. Мне кажется, что нет проблемы внести такое изменение в переходные положения. Есть у меня также опасение относительно полномочий прокуратуры — это можно обсудить еще раз. Есть еще один момент, который, по моему мнению, стоило бы внести в законопроект. Он может вызвать удивление, потому что это же предлагала и предыдущая власть, в частности Л. Кучма. Но в контексте разговора о бизнесе и политике я бы все-таки считал нужным поднять вопрос депутатской неприкосновенности. Вряд ли этот парламент за это проголосует. И будет восприниматься это сейчас новой оппозицией как попытка открыть новые уголовные дела. Но в новом парламенте это нужно сделать, и четче сформулировать послание для бизнеса: если мы создадим честные правила игры для бизнеса, то им нет смысла идти в парламент, а лучше заниматься бизнесом. То есть, идея лишения депутатской неприкосновенности для меня — это, в первую очередь, механизм разделения власти и бизнеса.

— А в чем состоит суть противоречий во властной команде? Особенно между СНБОУ, Секретариатом Президента и правительством? Потому что какой бы принципиальный вопрос ни стоял на повестке дня — от газа и приватизации и до ЕЭП — различные представители власти демонстрируют разные позиции. Не говоря уже о том, что это сопровождается откровенными информационными войнами...

— Думаю, тут есть и субъективные вещи, и объективные. Субъективные касаются борьбы за ключевые политические позиции. И, как всегда, это субъективное преобладает. Все прекрасно понимают, что если даже не состоится политическая реформа, правительство все равно будет играть ключевую роль. Но я бы очень хотел, чтобы реформа состоялась, потому что принятое решение уже никто не переголосовывает. Его можно отменить только с помощью Конституционного Суда. Кстати, тут есть определенные игры. Я бы хотел, чтобы журналисты поинтересовались, почему не назначаются сейчас члены Конституционного Суда.

— А почему, действительно?

— Я специально этим не занимался. Но я так понимаю, что элементом дискуссии вокруг назначения членов КС является интерес, как они относятся к политической реформе. Я думаю, что различные стороны интересуются точкой зрения кандидатов, пытаются их смоделировать в обновленный состав КС и просчитать, как они проголосуют, если политреформу будут пытаться упразднить. Сейчас никто не будет делать конституционное представление, но это могут сделать, условно говоря, 2 января. 1 января реформа вступит в действие, а потом делается представление о не конституционности.

Однако, повторюсь, даже если политреформа не состоится, все равно правительство является ключевым игроком. Мне кажется, что во время избирательной кампании дискуссия о миссиях правительства — оно в процессе или вне процесса выборов — и определит его судьбу: отставку или не отставку. И вся предвыборная конфигурация будет коррелироваться с тем, как наше правительство будет действовать и работать. Более того, как я понимаю тактику оппонентов правительства (а оппоненты, это не всегда оппозиция, это те, кто считает, что следует изменить состав и стилистику Кабмина) идут другим путем — путем «выбивания» конкретных людей. Мне приятно, что я первый в этом списке. Это говорит о том, что я все-таки что-то делаю. Терехин — второй в списке. Таким образом, это будет предупреждение и премьеру, и правительству. Сама премьер обладает сегодня такой популярностью и доверием, что все понимают — в Украине будет кризис, если вдруг Тимошенко уволят. То есть субъективное обстоятельство противоречий, о котором я говорил, — это борьба за наиболее весомый и политический, и социально-экономический ресурс — правительство.

Второе обстоятельство связано с тем, что существуют серьезные идеологические разногласия в реализации стратегии Президента. Идет борьба между более социально ориентированным и либерально ориентированным подходами. Почему эта борьба иногда приобретает антагонистические формы? Потому что это связано прежде всего с отношениями нынешней власти и большого бизнеса. Более социально ориентированный подход, который представляю, в частности, я и премьер, базируется на принципе, что нужно определить четкий единый подход ко всему бизнесу, в том числе и большому. Независимо от того, он уже поддержал или еще не поддержал Президента. В данном случае для нас важно, чтобы в случае проблем с приватизацией бизнесмен просто официально доплатил разницу.

— А в стране может существовать бизнес, не поддерживающий Президента?

— Опосредствованно может не поддерживать. Я сейчас под поддержкой подразумеваю несколько иное. Меня в Запорожье, когда я был на Хортице, спросили: мол, здесь разные элитные люди помогают восстанавливать остров, так, может, пока там правительство думает?.. Но я ответил, что меценатство относительно Хортицы не освобождает от уголовной ответственности. Так же, как есть много людей, выделяющих фантастически большие суммы (200 млн. грн., например) на какие-то акции под патронатом Президента... Но мой подход такой, что не количеством денег под акции, а все-таки единым стандартом следует обеспечивать спокойное существование своему бизнесу.

— Но подход относительно Хортицы универсален? И любое спонсирование, меценатство определенных людей не освобождает их от уголовной ответственности?

— Для меня это универсальный подход. Но как раз относительно этого в нашей большой команде происходят разногласия. У нас есть люди, заявляющие: вот есть представители большого бизнеса, которые готовы всячески помогать государству, и за это просят перевернуть страницу и начать отношения с властью с чистого листа. Мол, почему бы и нет? Я называю это либеральным подходом. И не поддерживаю его. Я считаю, что бизнесмены не должны давать деньги под какие-то проекты, и за это требовать индульгенции, а просто работать и платить налоги. Так для всех будет лучше.

— У нас также есть информация, что появились новоявленные «сыны лейтенанта Шмидта» — односельчане, родственники Президента — которые ходят с письмами по банкам и говорят: если вы подпишете нам выдачу денег на то-то и то- то, то вы с этим письмом потом можете идти в Секретариат Президента и что-то просить. И, наверное, было бы очень хорошо, если бы Президент и его окружение сделали какие-то недвусмысленные сигналы относительно того, как они относятся к подобной практике.

— Наверно, эти письма потом вешают в кабинетах на стенке.

ТЕЛЕУГРОЗЫ

— Создание общественного телевидения — достаточно сложный процесс, потому что или общество платит и это общественное телевидение, или какая-то смешанная форма и тогда государство поддерживает это телевидение на каком- то этапе и т.д. Понятно, что наиболее оптимальным вариантом является создание общественного телевидения на Первом национальном канале, у которого в свое время Деркачи со своей «Эрой» «оттяпали» кусок эфира. И сейчас, если Президент захочет произнести новогоднюю речь на УТ-1, он должен будет у Деркача просить разрешения. В информационной политике, по-видимому, вклады в революцию также не могут быть индульгенцией?

— Я согласен. Мне кажется, я сейчас становлюсь чуть не главным антиоранжистом в стилистике. Когда я приехал с Президентом, премьером и другими должностными лицами в Канев и увидел там выстроенных студентов с сотнями флагов НСНУ, я был шокирован. Мне нужно было психологически настраиваться, чтобы подниматься к Шевченко через эту колонну знамен. И я не увидел там сине-желтых флагов. Поствыборный синдром очень опасен. Ведь цвет у нас один сейчас — сине-желтый. И именно его мы должны пропагандировать. Так вот я сейчас хочу инициировать некоторые знаковые мировоззренческие вещи — законопроект или, возможно, рекомендации. Мне кажется, что идеологически они ближе к тому, что вы делаете в газете. К примеру на УР-1 день начинается и заканчивается Национальным гимном, а на Первом национальном не могут, потому что там день начинает «Эра».

— Частная собственность на бюджетном канале.

— Да. Но сложность тут еще и с самым Первым национальным, которая прямо связана с форматированием всего телерадиопространства. Парламент поддержал в первом чтении закон о создании общественного вещания в Украине, теперь нужно довести это дело до конца.

Во-первых, нужно понять, что такое Первый национальный и как изменяется в связи с концепцией общественного телеканала. Далее — решить, будем ли мы делать второй национальный. Возможно, его стоило бы посвятить культуре. Потому что то, что сейчас делается — это хорошая идея, но плохое выполнение. А маразм ситуации в том, что выходят эти программы ночью. Возможно, сюда же стоило бы включить и образовательный блок программ. Например, для сельских учителей, у которых нет возможности получать новые знания. Кстати, мы, наконец, убедили правительство увеличить государственный заказ по педагогическим вузам на 50%.

И третий шаг — сама «Эра» должна определиться, чем она является. Потому что если это коммерческий канал, тогда можно говорить о предоставлении им какой-то лицензии. Я думаю, что мы однозначно будем ставить вопрос о том, чтобы «Эре» искать место.

— Кстати, Президент на последнем партийном съезде высказал две сентенции, касающиеся национального информационного пространства. Первую следует приветствовать за реализм — она о том, что наше информационное пространство еще не является национальным. А вторая довольно тревожная, несмотря на то, что выглядит она по-революционному довольно привлекательно. Он сказал, что «жулики скоро покинут украинское телевидение». Но наш общий жизненный опыт показывает, что большие деньги, сделанные в Украине, как правило, имеют одинаковое происхождение. Отличие лишь в наглости, цинизме, близости к предыдущему Президенту и способности к мимикрии. Все это очень важно для выживания телевизионного бизнеса. Сейчас абсолютно непонятна ситуация с метровыми каналами. Это многих беспокоит, так как есть ощущение, что все делается непрозрачно — и вокруг «1+1», и вокруг Интера. Вы как-то можете на это влиять?

— Практически нет. У нас так же проходят дискуссии на эти темы с людьми, которые работают в Секретариате Президента, в СНБОУ. Мой подход состоит в том, что Кабинет Министров только какие-то рамочные вещи должен определять — законы, принципы. А текущая жизнь может регламентироваться Национальным советом. Мне кажется, что еще нет понимания того, что прямо этой сферой руководить нельзя. Я, например, не собираюсь этого делать, хотя в перечне сфер, которые я курирую, есть и информационная.

— Распространяется информация о том, что, скажем, Юлия Тимошенко хотела купить для себя «1+1» через председателя наблюдательного совета «Приват-Банка» Игоря Коломойского, а Петр Порошенко — «Интер» через бизнесмена Константина Григоришина. Эта информация курсирует и к ней следует соответственно относиться, реагировать.

— Опять-таки, существует проблема с полномочиями. Изменение учредительства и концепции канала является обязательной нормой регулирования, которой опекается Национальный совет по вопросам телевидения и радиовещания. Это учреждение вносит уже готовые изменения в реестр телерадиоорганизаций. Скажем, вместо Игоря Плужникова, Рональда Лаудера ли Бориса Фуксмана основателем становится другое лицо. Но оно будет уже не прямым основателем, а опосредствованным. Однако топ-менеджмент и сами журналисты в значительной мере заинтересованы в том, чтобы знать, кто их владелец, чтобы не сказать о нем какие-то «неправильные» слова. Относительно смены собственников я знаю не больше, чем вы. А подписаны ли соглашения окончательно или не подписаны, я не знаю. Однако по закону, как только соглашения будут подписаны, новые собственники или основатели направляются в Нацсовет, где вносят соответствующие изменения в реестр. Итак, сам процесс в большей мере носит корпоративный, а не правовой характер. Если подумать логически над этим вопросом, то лучше было бы, если бы сами потенциальные собственники сначала доказали свои искренние намерения Нацсовету, а потом начали перерегистрацию и другие формальные процедуры. Мне кажется, что основная проблема состоит в том, что те политики, которые работают с бизнесом, сначала стремятся стать собственниками, а потом уже знакомить журналистов и общественность с будущей политикой и концепцией новоприобретенного медиа. А может быть наоборот. Поэтому эта проблема в значительной мере корпоративно-политическая, а не правовая. В правовом смысле трудно вмешаться в переговорный процесс.

— Да, но общество не защищено. Не будет ли собственник влиять на многомиллионную аудиторию абсолютно недоброкачественной продукцией? Мы и так являемся объектами постоянного влияния соседей...

— Здесь мы можем влиять. Есть механизмы, которые указывают, как можно работать в этом направлении. Остановить мы эти процессы не можем, но в наших силах поставить определенные границы. Пока, к сожалению, не принята норма об обязательности редакционных соглашений или соглашений про корпоративные и моральные принципы между основателями, топ-менеджерами и журналистами. Однако мы сделали серьезный шаг для предотвращения избирательных манипуляций в СМИ. Мы разработали норму в законе, которая снимает императивность, если политическая партия или блок приносит материал на определенный телеканал для размещения его в эфире. Теперь есть формула, по которой можно отказаться принимать этот материал, если он, к примеру, содержит призывы к разжиганию межнациональной вражды. Решение о размещении такого материала будет принимать ЦИК. Итак, на период выборов мы в значительной мере подстраховались. Поэтому, если определенные «подковерные» вещи мы не способны проконтролировать, то дальше, если они выплывают на поверхность, мы уже сможем что-то сделать.

ОБ «АРХИТЕКТОРАХ»

— Недавно гостем «Дня» был народный депутат от «Партии регионов» Игорь Шкиря. Он сделал правильное замечание: Виктор Янукович был премьер-министром в течение двух лет, а уже фигурирует в нескольких уголовных делах. А Леонид Кучма был у власти десять лет, но к нему относятся достаточно осторожно и деликатно. Все это снова и снова ставит общество перед вопросом о гарантиях, которые давалось при передаче власти со стороны коалиции, которую вы представляете и, возможно, международных посредников. Как вы будете объяснять своим избирателям «неприкосновенность» Кучмы?

— Сложный вопрос. Если бы я был генеральным прокурором, мне было бы легче на него ответить. И если бы я влиял на принятие решений правоохранительными органами, то руководствовался бы другой стратегией. Единственное, я рад, что мне удалось убедить всех, что в истории с избирательными нарушениями все- таки не надо делать крайними учителей и домохозяек. И я рад, что поднятые дела завершились политической амнистией. Отношение к правонарушениям и преступлениям — это вторая серьезная ошибка власти, но ее еще можно исправить. Она связана с тем, что власть начала снизу, а не сверху.

— А вы думаете, что это ошибка?

— Для меня это ошибка, так как я бы действовал иначе. Но я затрудняюсь сказать, замысел это или стратегия. Хотя я не думаю, что это сознательная стратегия и что есть люди, которых «трогают», а есть те, которых не трогают. Я думаю, что решения о любых действиях принимаются в соответствии с обстоятельствами. Это связано с тем, что Генпрокуратура, СБУ и милиция у нас — это учреждения, которые не имеют единой стратегии.

Самая печальная история — все-таки с судебной системой. Я остаюсь при своем мнении, что для бедной коррумпированной страны (а мы пока такие) принцип пожизненного назначения судей ошибочен. Третья острая проблема — это комментарии политиков относительно возбужденных уголовных дел, которые не всегда соответствуют действительности и не всегда уместны. На первом этапе я тоже этим грешил, так как хотел ускорить расследование определенных дел. Думаю, что это был ошибочный подход. Расследование должно проходить вне публичной дискуссии.

— А почему до сих пор нет прогресса в поиске заказчиков убийства журналиста Гонгадзе?

— Для меня «дело Гонгадзе», раскрытие которого я так хотел ускорить, — это дело Леонида Кучмы и, как считают эксперты, Владимира Литвина. Возможно, договоренности с Кучмой не было. Но было в значительной мере сознательное решение не идти на прямой конфликт с некоторыми политическими игроками. У меня есть ощущение, что определенная категория политиков договорилась о сотрудничестве, которое будет гарантировать отсутствие внимания к ним со стороны правоохранительных органов. Еще раз скажу: если бы я был прокурором, я бы начинал с дела Кучмы. Так как «дело Гонгадзе» является производным и прямо связано с делом Кучмы.

Я неоднократно говорил с Николаем Мельниченко. Он — сложный человек и допустил много ошибок. Но я всегда его убеждал в том, что его историческая миссия — максимально информировать общество о ключевых лицах в этом деле. А для меня ключевыми являются Кучма, Гонгадзе, Ельяшкевич. Понятно, что двух последних «заказала» предыдущая власть во главе с президентом. Если у майора Мельниченко есть записи, указывающие еще на какие-то суперважные стратегические вещи — их тоже надо отработать, а все остальное — ликвидировать. Мельниченко не следует «играться», чтобы к нему ездили политики и предлагали купить фрагмент или кусок о политике «Х». Я был у него на квартире, слушал очень много записей, видел его картотеки. Это классный «сериал», конечно, но общество не может в течение пяти или шести лет смотреть сериал про предыдущий политический режим. Предметом дискуссий должны быть только архитекторы политического режима. Хотя я соглашаюсь с тем, что в ближайшее время «дела Кучмы» не будет. А если его не будет, то не будет всех других дел. На сегодняшний день я не вижу, чтобы истории с Гонгадзе и с Ельяшкевичем подошли к концу. Очевидно, что будет «второй эшелон» на уровне, условно говоря, губернаторов. Именно они станут предметом пристального внимания правоохранительных органов. Хотя я уже устал слушать о том, скольких вызвали на допрос и т.п.. И на всех встречах с коллегами, где слышу их рапорты о ходе того или иного дела, я уже как средний гражданин спрашиваю: когда хоть один человек будет сидеть в тюрьме? Может, это и цинично, но... Меня интересуют конкретные приговоры.

— Лучше было бы, если бы таких сообщений было меньше на ТВ. Кажется, что этими рапортами представители правоохранительных органов пытаются затенить свои неудачи в расследовании...

— Снова возвращаясь к тактическим расхождениям в команде Ющенко, следует сказать, что один из путей, по которому идет власть, — это неконфликтный, сопровождаемый ситуативными договоренностями. А второй путь — равное использование права для всех. Вполне очевидно, что первый подход побеждает. И даже практически уже победил.

— Святослав Пискун не встретился с майором Мельниченко. Хотя майор на этом настаивал и был готов к публичной встрече. Что это означает? Также есть свидетельство Сергея Шолоха, что они просто не смогли организовать встречу под какими-то странными предлогами.

— Собственно, я уже давно не общаюсь со Святославом Пискуном. А с Мельниченко мы говорили. У него есть энное количество сомнений относительно возвращения в Украину.

— Есть гарантии того, что его не будут вызывать на допрос по телевизору, как, например, покойного Юрия Кравченко?

— Как только я стал вице- премьером, мы встречались с майором в Варшаве. Он поставил ряд условий, которые я передал Президенту, генеральному прокурору и главе СБУ. Эти просьбы не были выполнены. И я, при всей моей критике поведения Мельниченко (самая большая, по моему мнению, его ошибка — ситуативное сотрудничество с Березовским), думаю, что он имеет право на опасения. И если мы заинтересованы в правде, то не думаю, что это такая уж большая проблема — выполнить его условия. Например, договориться с американским правительством, что майор оставляет за собою свой статус в США и возможность туда вернуться. Еще принципиальным для него является расследование дела Ельяшкевича. То есть где-то три-четыре принципиальных требования.

— На канале «честных новостей» есть такая странная программа, которая через раз говорит неправду — программа Владимира Арьева «Закрытая зона». Недавно эта программа который раз поставила вопрос: так кто же Кучма — жертва или заказчик? Это после многих лет у автора такое странное прозрение. Он рисует схемы. Там четко видно, что они снова повторяют затасканные версии о том, что якобы сначала Кучму слушали, а потом чтобы этого «ангела» скомпрометировать, «заказали» Гонгадзе. Но как же тогда ситуация с Ельяшкевичем? И с тем судьей, которому подожгли дверь? И с банком «Славянский»? В эту среду «5 каналу» вручили ежегодный приз Парламентской ассамблеи ОБСЕ «За журналистику и демократию». Я думаю, было бы очень демократически взять эту программу «за хвостик» и отправить на свою территорию, поскольку менеджмент «5 канала», опустив глаза, говорит, что не имеет никакого отношения к этой программе. Так кто же тогда имеет? Как она работает? Кто ее финансирует?

— Здесь есть вопрос. Я был одним из гарантов принципов редакционной политики на «5 канале». Думаю, что все, что происходит на «5 канале» в последнее время, точно не отвечает тем принципам. Я уже не говорю о том, что и я так же страдаю от их «демократичности». В особенности мне «понравилось», как «5 канал» освещал вручение Суперкубка «Шахтарю», когда я вместе с Григорием Суркисом и Равилем Сафиуллиным вручали эту награду. Я не скрываю, что президент ФФУ стоял рядом со мной, равно как и президент ПФЛ Равиль Сафиуллин. Кстати, в результате наших творческих, а иногда — не очень творческих дискуссий мы в этом году будем переживать «бум» украинского футбола. А если у кого-то есть претензии, то с ними надо обращаться в правоохранительные органы, а не ко мне.

То есть проблема с «5 каналом» есть, и не только с ним. Все-таки в сегодняшних условиях надо еще раз сказать, что собственником того или иного канала является такой-то, топ- менеджмент — такой-то, и, следовательно, правила игры — следующие. Но это, конечно, требует от журналистов соблюдения правил игры. Так как хотя «темников» сейчас в СМИ нет точно, но телефонные консультации между менеджментом и учредителями, собственниками или политиками происходят. Это хорошо видно из того, какие информационные сюжеты и с какими «подводками» выдаются в эфир на том или ином канале.

— Да, это проблема ценностной ориентации СМИ. Пока что все сюжеты на ТВ имеют «паркетный» характер — на какой паркет позвали, с того и говорят...

— Как говорит историческая школа, все зависит от того, с какой точки зрения анализировать события — государства, нации или конкретных личностей. Так и здесь. Программа правительства, а я был одним из тех, кто больше всех работал над ней, писалась под человека как гражданина, личность, потребителя и налогоплательщика. Поэтому, если кто-то на заседании правительства поднимается и говорит: «Как хорошо, наконец поднялись цены на сахар, и наши сахарные заводы заработают», меня шокируют подобные фразы. Надо мыслить категориями потребителя. Правительство же не является защитником сахарных заводов! Мы людей защищаем.

Кстати, за это же я подвергаю критике и парламент. Там фактически все разделились на группы — «курятники», «мясники», «сахарники». Последние, в частности, при слове «сахар» бросают все и прибегают из буфета в зал заседаний — голосовать по сахару. Остальные вопросы им неинтересны. Эта моя критика была неоднозначно воспринята депутатами. Но я же критиковал парламент не как институт — я критиковал механизмы принятия решений, «зеленую структуру».

— Вы еще критиковали получение депутатами квартир...

— Кстати, эти списки никто не хочет напечатать. А я не понимаю, почему это такая страшная тайна. Меня за это критиковали и власть, и оппозиция. Когда был сформирован первый украинский парламент, сам факт получения депутатом квартиры считался коррупцией. А потом законодатели создали уникальную ситуацию, когда любой народный депутат (не только иногородний) может получить квартиру или денежную компенсацию за нее. Надо лишь написать заявление о том, что он бедствует. И тогда регламентный комитет принимает решение: или квартиру выделить, или деньги. Мне издалека показали списки этих «бедствующих» депутатов — там группа бизнесменов, Ярославский, например.

— А что он выбрал?

— Деньги. Есть еще одна вещь, из-за которой у нас с Литвином возникла публичная дискуссия. Когда Владимир Михайлович говорит о постыдности подковерной политики, я, честно говоря, не знаю, как к этому относиться. Я все время вспоминаю три года его работы на посту главы администрации президента Кучмы. А перед этим он был одним из классиков этой подковерной борьбы, когда там же работал первым помощником. Мне кажется — чтобы говорить о таких вещах, надо иметь элементарное моральное право. Как иначе, чем подковерной борьбой, можно назвать ситуацию, когда при принятии какого-либо законопроекта, который надо «завалить», Литвин выходит из зала, а Мартынюк заходит? Потом даются соответствующие команды, и закон «валится». И Литвин в хорошем расположении духа возвращается в зал. Это что — моральная политика? Я всегда старался быть максимально открытым и честным. И, считаю, имею право говорить критически о парламенте, так как пробыл там три года. Если же депутаты хотят, чтобы парламент не подвергали критике, надо измениться, быть действительно открытыми и честными, обсуждать все болевые вопросы. Ибо это тоже коррупция. Я, например, был недавно на «1+1», а там какие-то собаки бегают. Я спрашиваю у журналистов: что-то случилось, может, заминировано что-то? А они говорят: нет, Литвин приехал. Если кто-то говорит о каких-то стандартах, то их надо придерживаться и в своей ежедневной работе. И не стараться быть «честнее», чем на самом деле.

ДЕЛИКАТНАЯ СФЕРА

— Если говорить о потерях репутации, то все эти ситуации с Мариинским дворцом или, в особенности, с заповедником в Ивано- Франковской области — допустимы или нет?

— Это проблема обновления элит. Мировоззренчески окружение нынешнего Президента не очень отличается от того окружения, которое было при Кучме. Честно говоря, я с большим романтизмом пришел во власть. Помню, как мы с моим соратником Владимиром Яворивским выискивали многочисленные резиденции деятелей от власти. У меня даже возникла идея приватизировать эти резиденции. Ведь неконструктивно содержать из бюджета здание, в которое президент приезжает раз в два года. Целесообразнее было сдавать его в аренду или водить туда экскурсии. Статусно эти резиденции принадлежали бы президенту, но содержались бы они не из бюджета. Однако пока что эта идея почему-то не поддерживается.

Я также вынужден был спасать репутацию правительства и Министерства здравоохранения в ситуации с «Охматдетом». Хотя, с одной стороны, я был категорически настроен, чтобы ни одного куска земли «Охматдета» не отдавать министерству. А с другой — понимал, что секретариату нужно было куда-то переезжать.

— А что, их уже так много, что не могут поместиться в старом помещении?

— Я думаю, что к дискуссии о переезде Президента надо возвратиться. Но точно идея, которая была предложена, была не лучшей.

— Кроме того, эта идея в свое время предлагалась Леониду Кучме. Но у него не хватило наглости туда переехать, так как власть уже была весьма непопулярна. Да, у Кучмы было много недостатков, но он хотя бы не говорил, что он моральный политик. Соответственно, к тем, кто так говорит о себе, возникает еще больше вопросов... Вы еще сказали об установлении новых правил игры в деликатной сфере, с которой сейчас не весьма деликатно ведут себя, — культуре. Так кто их может устанавливать и кто должен по ним работать? И как вы вообще относитесь к работе Министерства культуры?

— Я бы хотел, чтобы правила игры устанавливало не Министерство культуры. Самая большая моя проблема в отношениях с министерством состоит в том, что я хотел бы, чтобы правила устанавливали группы специалистов в тех или иных подотраслях. В министерстве считают, что им могут советовать, приносить какие- то записки, а они принимают решения. Хотя я, например, в Государственной службе по вопросам кинематографа предложил, чтобы Союз кинематографистов согласовал человека на должность директора киностудии им. Довженко, а потом уже Министерство культуры определилось бы. Я старался предложить им эти правила игры, но пока что они не реализовываются. Не надо, чтобы министерство принимало решения и убеждало общественность. Надо — наоборот. Я думаю, что нынешние кадровые изменения изменили ситуацию к лучшему. Вот, например, когда назрел конфликт в Театре им. Франко, моя позиция была такая: я уважаю Богдана Ступку и Богдана Бенюка с Анатолием Хостикоевым. Поэтому надо найти оптимальный вариант. Если бы в Театре им. Франко было две сцены, было бы легче. И сейчас я обратился в Министерство культуры и попросил, несмотря на непростые отношения, дать возможность Хостикоеву и Бенюку с их обновленной версией спектакля «Біла ворона» работать в Академическом театре русской драмы им. Леси Украинки. Художественный руководитель театра Михаил Резникович — не против.

Итак, эти конфликтные истории очень показательны потому, что следует искать весьма непростой и нетипичный для политики механизм принятия решений. Мне, например, понравился подход председателя правления телеканала «Интер», когда он обратился ко мне с проектом фильма о Чернобыле. Представил мне расписанный полностью бюджет проекта, где написано, кто сколько должен в него вложить. А вот если ко мне приходит режиссер-классик и говорит, мол, дайте мне миллион гривен, я сниму фильм. Это неправильный принцип.

— Считаете ли вы необходимым преподавание украинским школьникам предмета «Христианская этика»? Если да, то что делать с детьми, которые исповедуют другие религии?

— Думаю, что это не может быть обязательным предметом. Это, наверное, будет факультативом. Предмет будет преподаваться в контексте этики веры, религиозных основ. Я, например, в молодые годы подрабатывал учителем в художественной школе в Киеве, так как тогда аспирантская зарплата была маленькая. Преподавал предмет «Человек и мир». Честно говоря, учился вместе со своими подопечными. Когда мы дошли до религиоведения, рассказывал им о Библии и Коране. Такой принцип им нравился. Я не говорю, что это хороший пример, но преподавать предмет можно с разной спецификой, в зависимости, например, от регионов. Здесь не может быть единых правил.

— Мораторий на застройку исторических районов города — это, безусловно, позитив. Но как же быть с тем, что уже построено в Киеве?

— Одной из своих политических побед я считаю то, что решение о моратории таки принято. Оно касается всех проектов о вырубке зеленых насаждений. Но все упирается в стратегию и концепцию. В чем миссия Киева и как он должен развиваться? Этот вопрос тоже может быть предметом серьезной политической дискуссии. Эта строительная «истерия» в центральной части города должна прекратиться и перенестись на окраины. Больше вопросов касается того, что уже построено или строится. Тут как раз возникает проблема с приватизацией — каким путем идти: или доплачивать, или рассчитываться по-другому. Надо учитывать все факторы.

— Прошло два месяца с начала празднования 60-летия Победы. Ожидаемого, хотя бы визуального, примирения воинов Красной Армии и УПА мы не увидели. Еще до сих пор не принят закон о социальной защите «Воинов без Государства». Какие следующие шаги будет предпринимать Киев в деле примирения наших дедов?

— Я думаю, что в тактике реализации этой хорошей идеи были допущены ошибки. Нельзя мирить через политику. Надо мирить через людей или информацию. Сначала следует остановить те политические переговоры, которые начались между одним союзом и другим. Ведь это все равно, что переговоры между Коммунистической партией и НСНУ. Конечно, надо провести встречи, чтобы снять тяжесть с сердца, но результата не ждать, так как его и не будет. А наиболее эффективным методом может стать максимальная информатизация общества. Без мощной просветительской кампании ничего не будет.

— А как в отношении проблемы выплат задолженности по надбавкам за выслугу лет и помощи на оздоровление в связи с невыполнением положений статьи 57 «Закона Украины об образовании»?

— Здесь есть проблема. Она связана с тем, что после долгих дискуссий мы, и оппозиция в том числе, согласились, что задолженность достигла фантастических сумм. И мы так же понимаем, что надо быть реалистами. Принят законопроект где-то на 25-27 миллиардов гривен. Принятый нами закон обязал рассчитаться по этим задолженностям на протяжении пяти лет. Президент хочет, чтобы мы сократили эти сроки до двух лет. За три года мы точно снимем задолженность по 57 статье. При идеальных обстоятельствах — за полтора года. Так же и по чернобыльцам. До прошлого понедельника у нас на оздоровление чернобыльцев-инвалидов раз в год была рассчитана сумма в 26 гривен, а на ребенка — 15 гривен. Эта смета существует уже несколько лет. А в действующем законе сказано, что норма выплат составляет от 1600 гривен до 500 гривен. Так вот, в этот понедельник мы нашли компромисс, по которому в этом году на оздоровление будет выплачиваться от 75 гривен до 120. К сентябрю-октябрю, когда будем монтировать следующий бюджет, будет соответствующее увеличение. История с учителями также показательна и для военных. Мы стараемся объяснить, чтобы военные понимали, что через некоторое время решим и их проблемы. Сейчас мы не можем все заплатить в соответствии с теми суммами, которые декларированы.

Лариса ИВШИНА, Олег ИВАНЦОВ, Анна ШЕРЕМЕТ, Наталия ТРОФИМОВА, Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ, «День», Игорь ШМИНДРУК, Максим КОСТЮК, Ольга РЕШЕТИЛОВА, Ольга БЕЛОКУРОВА

http://day.kyiv.ua/uk