Видео дня
Анатолий Гриценко: «В конце 2010 года Вооруженные силы должны полностью перейти на контракт»
Черноморский флот, статус Севастополя, отношения с НАТО - это главные "болевые точки" в отношениях России и Украины. Новая украинская администрация упорно не желает идти на сближение с Москвой, предпочитая выстраивать отношения с Западом. Что касается Черноморского флота, то министр обороны Украины Анатолий Гриценко признался "Известиям": он рассчитывает, что ЧФ будет пребывать на территории Украины только до 2017 года. По мнению Гриценко, сейчас Москва готовит базу для вывода флота. О военно-политических задачах, которые ставит перед собой Киев, министр обороны Украины Анатолий ГРИЦЕНКО рассказал корреспонденту "Известий" Дмитрию Литовкину.
"Эти проблемы созданы не Гриценко и не Ивановым, они достались нам в наследство"
- В чем сегодня основные проблемы по разделу имущества Черноморского флота, которое не было учтено договором от 1997 года? Вы будете ставить вопрос о досрочном выводе ЧФ РФ из Крыма?
- Украина не ставила и не ставит вопрос о досрочном выводе Черноморского флота РФ с нашей территории. Да, этот вопрос поднимают отдельные политические силы, скажу больше - требование о выводе ЧФ с территории Украины зафиксировано и в программах некоторых партий, представленных в Верховной раде. Но - реализовать свои программные положения партия может лишь в случае, если она имеет большинство в парламенте. А по такому важному и особо чувствительному для соседнего государства вопросу, полагаю, простого большинства будет недостаточно.
- Это сейчас недостаточно, что будет после парламентских выборов? А если эти партии победят?
- Ни нынешний состав Верховной рады, ни избранный в марте следующего года, я в этом уверен, не будет ставить вопрос о выводе ЧФ РФ до 2017 года. Украина выполнит свои обязательства согласно подписанным в 1997 году документам.
Россия тоже, естественно, не ставит вопрос о досрочном выводе своего флота из Украины. Значит, ЧФ России будет пребывать на нашей территории до 2017 года. Излишняя политизация этого вопроса, на мой взгляд, исчезнет, когда депутаты Верховной рады увидят практические шаги по подготовке перебазирования ЧФ на российскую территорию. Заявление Сергея Иванова о выделении в 2006 году на эти цели более миллиарда рублей в Украине воспринято как свидетельство того, что российская сторона заблаговременно готовится к передислокации флота в новые пункты базирования.
- Это приглашение "на выход"...
- На нынешнем этапе нашу с министром обороны России задачу я вижу в том, чтобы оперативно решать проблемные вопросы, связанные с базированием флота в Крыму, обеспечивать его нормальное, комфортное функционирование, с соблюдением норм законодательства Украины и двусторонних договоренностей. Эти проблемы созданы не Гриценко и не Ивановым, они достались нам в наследство - нерешенные конфликтные вопросы накапливались в течение многих лет в силу субъективных и объективных причин. Когда проводился раздел флота, формировалась правовая база его базирования, многие важные вопросы были прописаны в соглашениях недостаточно четко и детально. Жизнь оказалась сложнее документов. Стороны готовы уточнять и согласовывать необходимые процедуры, чтобы не усложнять жизнь военных, с одной стороны, и не допускать конфликтных ситуаций, нарушений закона, с другой. Речь идет о сроках уведомлений о передвижении кораблей, декларировании военных грузов, о контроле за соблюдением условий аренды, экологических норм и т.п. Мы договорились, что вопросы, которые возникают, будут решаться в рабочем порядке, с пониманием интересов сторон, без взаимных упреков через средства массовой информации, которые будоражат общественность и в Крыму, и в Киеве, и в Москве.
- Это слова, а что реально происходит с разделом имущества. Например, гидрографического оборудования, на чем неоднократно настаивала украинская сторона?
- Вопросы имущества выходят за пределы компетенции Минобороны, в этой сфере работают Фонд госимущества и Министерство экономики. Я не хотел бы комментировать вопросы, решения по которым принимают другие члены правительства. Насколько я знаю, список гидрографического оборудования, подлежащего передаче Украине, готов и сейчас проходит согласование.
- Москва может рассчитывать, что после 2017 года договор о пребывании Черноморского флота в Севастополе будет продлен?
- Временной рубеж определен 2017 годом. Теоретически продление возможно, но для этого, как утверждают юристы, пришлось бы вносить изменения в Конституцию Украины. Прогнозировать решения, которые будут или не будут приниматься через 12 лет - дело неблагодарное, но если исходить из нынешней оценки ситуации, то принятие решения о продлении срока пребывания ЧФ РФ на территории Украины после 2017 года я считаю маловероятным.
"Если будет принято политическое решение, наши миротворцы будут готовы выполнять задачи и на территории бывшего СССР"
- Украина активно стремится в ЕС и НАТО. Как это отражается на взаимоотношениях с Россией?
- Может быть, я кого-то и разочарую, но сотрудничество Украины с НАТО на новом этапе не создает и не создаст дополнительных проблем во взаимоотношениях с Россией по линии министерств обороны. За последние два месяца мы уже трижды встречались с Сергеем Ивановым - в Москве, в Брюсселе и в Душанбе. С самой первой встречи нам удалось установить прагматично-конструктивную атмосферу личного общения, а затем - наладить продуктивный режим работы подчиненных структур. Мы договорились не заниматься проработкой вопросов, которые не представляют взаимного интереса для обеих сторон либо выходят за пределы компетенции военных ведомств. Это пустая трата времени. Напротив, мы должны работать максимально конструктивно и эффективно - и в Киеве, и в Москве - над теми вопросами, которые оба считаем важными и нужными. В течение месяца нам удалось качественно изменить дух сотрудничества между Украиной и Россией по линии министерств обороны. Очень важно, что такую оценку разделяет и российская сторона. Вопросы, которые ранее согласовывались и решались (а точнее - не решались) месяцами, сегодня проводятся в жизнь за две недели.
- При этом в НАТО вы предпочитаете смотреть на Запад, а не на Восток...
- Если говорить более конкретно о НАТО и Евросоюзе, то углубление сотрудничества Украины с ними, с перспективой обретения членства в указанных организациях - это стратегический курс, избранный высшим политическим руководством нашей страны. Он зафиксирован в долгосрочных документах и одобрен президентом, Верховной радой, кабинетом министров, Советом национальной безопасности и обороны. Как гражданин, я разделяю и поддерживаю этот курс, как министр - я претворяю его в жизнь, в пределах компетенции Министерства обороны. Вместе с военнослужащими государств - членов ЕС и НАТО мы организовываем совместные учения, проводим миротворческие, гуманитарные, антитеррористические операции. Цель таких операций - укрепление безопасности и стабильности в Европе и в мире в целом. За 10 лет более 27 тысяч украинских военнослужащих (две дивизии по численности) приняли участие в миротворческих миссиях и получили опыт действий в боевых либо приближенных к боевым условиях. Через месяц мы отправляем миротворческий батальон материального обеспечения численностью 155 человек на границу между Израилем и Сирией, при полной поддержке и согласии сторон. Если будет принято политическое решение, наши миротворцы будут готовы выполнять задачи и на территории бывшего СССР, к примеру в Приднестровье, Нагорном Карабахе или Абхазии. Естественно, с учетом ресурсных возможностей и ограничений нашего государства.
"Исходить из интересов экономики, а не строить сомнительные геополитические схемы"
- Сергей Иванов заявил, что если Украина вступит в НАТО, то планы сотрудничества с ней в военно-экономической области придется пересматривать...
- Наверное, придется, если об этом говорит министр обороны. Для меня в этом вопросе важны базовые, если хотите, ценностные позиции. Государство должно проводить политику в интересах своих граждан - и российское, и украинское. Украина как государство, имеющее огромный военно-промышленный потенциал, заинтересована в том, чтобы лучшие идеи и технологии внедрялись и получали материальное выражение, - в создании новых рабочих мест и новых высокотехнологичных предприятий. Россия, имеющая намного больший ВПК, заинтересована в том же, причем еще больше, чем Украина. Поэтому совместные с Россией проекты, представляющие интерес для наших армий и позволяющие выйти с продукцией военного назначения на рынки третьих стран, объективно интересны и полезны и для Украины, и для России. В течение нескольких последних лет была заметна тенденция на создание автономного оборонного комплекса России, на производство вооружений собственными силами. В каких-то сферах это сработало. Не всегда эффективно.
- А что России оставалось делать в сложившейся ситуации?
- И в Европе, и в мире в целом современные высокотехнологичные системы вооружений производятся, как правило, в кооперации, на основе объединения потенциалов ВПК нескольких государств. Если и в Киеве, и в Москве будут исходить из интересов экономики, интересов простых граждан, а не строить сомнительные геополитические схемы, то движение Украины в НАТО не станет препятствием для военно-технического сотрудничества с Россией. Я знаю, что существует иное мнение, но я его не разделяю. Сегодня Россия в военно-технической сфере сотрудничает со странами НАТО - Францией, ФРГ, Италией и другими. Россия активно работает в рабочих группах и комитетах НАТО, стучится во все двери штаб-квартиры альянса с предложениями по продвижению своей военной продукции на рынки государств - членов НАТО. И это абсолютно правильно: государство активно продвигает интересы своих производителей. Точно так же должна действовать Украина, независимо от того, в НАТО мы или вне НАТО.
Дело в том, что военно-промышленный комплекс Украины, созданный во времена СССР и обеспечивавший тогда огромную военную махину Союза, Варшавского договора, для нашей страны избыточен. Его потенциал намного превышает внутренние потребности - по производству космической техники, самолетов, кораблей, танков, ракет, инженерной и другой техники. В России - та же ситуация. Поэтому мы объективно заинтересованы в кооперации в сфере ВПК, заинтересованы в продвижении совместно производимой продукции на рынки НАТО и ЕС, исходя прежде всего из экономических интересов. Разумной альтернативы такому процессу, на мой взгляд, нет. Неразумная есть - сворачивание сотрудничества, сворачивание производства, сокращение рабочих мест, утрата научного и технологического потенциала, созданного многими поколениями наших граждан. Такой подход считаю ущербным и ошибочным.
"Российский опыт будет нам полезен"
- Насколько готова украинская армия к тому, чтобы стремиться в НАТО?
- Президент Украины четко обозначил рубеж - в конце 2010 года Вооруженные силы должны полностью перейти на контракт. Поэтому обмен опытом, экспертная и техническая помощь со стороны НАТО в решении этих вопросов для Украины очень важны. Но, опять же, по этим вопросам мы не ограничиваемся сотрудничеством исключительно с Североатлантическим альянсом. Например, с Сергеем Ивановым мы договорились, что в июле в Псковскую дивизию ВДВ будет направлена группа из семи украинских офицеров для изучения российского опыта перехода на контрактный принцип комплектования солдатских и сержантских должностей. Кстати, договорились мы об этом с министром обороны России в Брюсселе - это к вопросу, осложняет наше сотрудничество с НАТО взаимоотношения с Россией или нет. Мы были приглашены в штаб-квартиру НАТО по другому поводу, но нашли время обсудить и некоторые вопросы двустороннего сотрудничества.
- Чей же опыт лучше? Американский, британский, российский?
- Ответ на поверхности: по многим показателям у нас с Россией одинаковы либо сравнимы исходные условия - системы вооружений, руководящие документы и наставления по подготовке войск, нормативная база и ресурсные ограничения. Я уверен, что российский опыт будет нам полезен. Не менее полезен и негативный опыт, который всегда сопутствует системным изменениям, ведь, изучая уроки партнеров, мы можем избежать некоторых ошибок, чтобы "не наступить на те же грабли". Нам ценен любой опыт, чтобы быстрее решить стоящие перед нашими Вооруженными силами задачи. Я благодарен министру Иванову за предоставленную возможность поработать в Псковской дивизии. Это было внеплановое мероприятие, инициированное украинской стороной, и позитивный ответ мы получили сразу, не запуская документы, как это бывало ранее, по длинному кругу многомесячных согласований. Таким же быстрым было мое решение, принятое в ходе работы возглавляемого Ивановым Совета министров обороны СНГ, о направлении офицеров Воздушных сил Украины в качестве наблюдателей на совместные учения системы ПВО государств СНГ "Боевое содружество-2005".
- Но ведь в этом нет ничего нового. Украина всегда выступала на подобных учениях в качестве наблюдателя?
- Верно. Мы определяем тот формат и те пределы сотрудничества, которые для нас приемлемы по политическим или другим соображениям. Участие в Организации договора о коллективной безопасности (ОДКБ) государств СНГ на повестке дня в Украине не стоит. Политическое решение принято - Украина не будет участником этого процесса. Но - некоторые документы и решения Совета министров обороны СНГ представляют для нас интерес. Например, принятые в Душанбе модельные концепции организации военно-социологических исследований и культурно-досуговой работы в армии. Разве нам не важно знать, как военнослужащие, призывники, военные пенсионеры воспринимают (или не воспринимают) решения и практические шаги по реформированию украинской армии, как они поддерживают (или не поддерживают) решения президента, правительства, министра обороны Украины? Уверен, такая обратная связь необходима, а потому полезные наработки государств-партнеров будут нами использованы с благодарностью. Точно так же и с учениями "Боевое содружество-2005" - они нам интересны, и украинские офицеры будут направлены на российские полигоны. В свою очередь мы направляем российской стороне приглашения на многонациональные учения, которые проводятся на территории Украины, в том числе с участием стран - членов НАТО.
Анатолий Гриценко: путь из полковников запаса в министры обороны
Анатолий Степанович Гриценко родился в 1957 году в Черкасской области Украины. В 1979 году закончил Киевское высшее военное авиационное инженерное училище. За 25 лет военной карьеры проходил службу в строевых частях, работал преподавателем в высшем военном учебном заведении, на штабных должностях в Минобороны Украины. Полковник запаса. Кандидат технических наук, автор свыше 100 научных работ, изданных кроме Украины в Бельгии, Нидерландах, США, ФРГ и Швейцарии.
После военной службы работал руководителем Аналитической службы аппарата Совета национальной безопасности и обороны Украины. С декабря 1999 года - президент Украинского центра экономических и политических исследований имени Александра Разумкова. Кроме того, с февраля 2000 года - внештатный консультант Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны Верховной рады Украины, а с ноября 2000 года - член Общественного совета экспертов по внутриполитическим вопросам при президенте Украины. Летом 2004 года возглавил аналитическое управление Центрального избирательного штаба Виктора Ющенко. 4 февраля 2005 года назначен министром обороны Украины.
Украинская армия: сокращение и контракты
Сегодня в Вооруженных силах Украины 260 тысяч личного состава (186 тысяч военнослужащих и 74 тысячи штатского персонала). Разработан проект госпрограммы развития Вооруженных сил на 2006-2011 годы. Сейчас завершается его согласование в профильных министерствах. Планируется к 2011 году выйти на численность 143 тысячи человек, включая 23 тысячи гражданских специалистов. Украина рассчитывает иметь в составе ВС силы быстрого реагирования (29 тысяч человек, в том числе 6 тысяч - силы немедленного реагирования). При этом к 2010 году планируется отказаться от призыва и перейти на контрактный принцип комплектования армии личным составом. Старшие и младшие офицеры будут в соотношении 40 на 60%, рядовых и сержантов от общей численности ВС будет около 66%, курсантов - 4%. Военный бюджет предусмотрен на уровне примерно 2% ВВП - на 2006 год около 8,7 млрд гривен ($1,6 млрд).