Лілія Григорович: "Сталося так, що «контрольний пакет» у НСНУ отримав Порошенко"

Лілія Григорович: 'Сталося так, що «контрольний пакет» у НСНУ отримав Порошенко'

Членкиня ради «Народного союзу «Наша Україна» розповідає про очищення керівництва партії, найбільшу помилку Порошенка, недоступність Зінченка, майбутні вибори і про кінець розчарування після «помаранчевого» медового місяця

Видео дня

Сьогодні має відбутися засідання ради «Народного союзу «Наша Україна». Фактично воно стане продовженням «люстраційного» з'їзду НСНУ, коли партія Ющенка спробувала оновити свої керівні органи від політиків, на які впала тінь так званих «корупційних скандалів». Тож тепер НСНУ спробує обрати нову президію ради. До складу «старої», нагадаємо, входять і Порошенко, і Третьяков, і Жванія, а ще — Мартиненко та Зварич, яких теж, хоча й менше, але таки критикують. Чи знайдеться їм місце у «верхах» партії влади, а відтак і її передвиборчому списку? Екс-голова виконкому НСНУ, а нині Прем'єр-міністр Юрій Єхануров напередодні сказав, що президії «Нашої України» потрібне оновлення й очищення. Таку позицію поділяє чимало впливових партійців. Наприклад, почесний голова Ющенко, новий керівник виконкому Катеринчук. Найвиразніше ж цей підхід озвучує Лілія Григорович — членкиня ради НСНУ, народна депутатка від «Нашої України» і просто щирий політик, велика прихильниця Віктора Ющенка, яка, нагадаємо, чотири роки тому за нього навіть бензином у парламенті обливалася й погрожувала себе підпалити. З пані Лілею ми й вирішили поговорити про ситуацію в «Народному союзі...».

«Суботній з'їзд закінчився нульовим варіантом»

— Ліліє Степанівно, другий з'їзд НСНУ — це крок уперед чи назад?

— Це «нульовий варіант». Було зроблено крок уперед і водночас крок назад. Але це нормально. Справжня партія народжується в муках. Повинна бути внутрішня дискусія, різні думки, адже тільки через діалог можна прийти до консенсусу. З'їзд НСНУ продемонстрував готовність до оновлення керівної команди. Але кажуть, що демократія — це процедура. А в цьому випадку демократію вбила процедура. Ми надто затягнули справу переобрання ради партії технологічно. Вели тривалі дебати, кожен хотів отримати слово, і коли підійшли до процедури голосування, виявилося, що нема часу, а деякі делегації вже почали залишати зал, аби встигнути на поїзди.

Однак мені здається, що фіналом стане формування президії ради партії, заплановане на п'ятницю. У нас є необхідність вибрати такий «пул», у якому буде видно стиль, обличчя і вміння нашої команди дати відповідь на ті запити, які ставить суспільство. Бо одна справа — ми, партійці, а інша — люди. Якби вибори відбувалися у середовищі з'їздівського залу, то ми й генералісимуса обрали б. Але на виборах голосуватимуть інші — наші виборці.

Ці люди ще рік тому, приходячи у штаби, казали: «Ми не хочемо в Рух, в УНП, у ПРП, хочемо в партію Ющенка». Народ мав потребу у такій політичній силі. Однак сама організація партії не стала особливо вдалим моментом. Поки вона була у мріях, це була «партія Майдану». Але, починаючи з установчого з'їзду та призначення керівників місцевих осередків, це десь не збіглося з баченням, яке мали рядові партійці. А потім партія не працювала з виборцями, не ідентифікувала себе, навколо окремих членів НСНУ спалахнули скандали... Саме ці три причини перешкоджають розвитку нашої партії.

Однак я зовсім не шкодую, що пішла з Народного руху в «Нашу Україну». Я вірила і вірю в перспективу цієї партії, бо там, де народний Президент, мусить бути і народна партія. Частину людей з оточення Президента сьогодні намагаються показати такими поганими і нехорошими, але я запевняю, що оточення Президента є гідним нашого лідера. Бо це — і Микола Катеринчук, і Ксенія Ляпіна, і Юрій Ключковський, й Іван Гаврилюк, і Юрій Оробець, герой Мукачева, і Микола Жулинський. Ми всі є оточенням Ющенка. Так, нам важко. Тому ми хочемо вибрати таку успішну модель, з такою ідеологічною, організаційно-кадровою складовою, щоб люди могли сказати — так, це саме та «партія Майдану».

— Серед цього списку ви не називаєте Порошенка, Третьякова, Жванію, Червоненка...

— Цих політиків було ідентифіковано як людей, які буцімто — бо все ж не доведено — здійснили якісь корупційні дії. Тому я їх не називаю. Як я казала, нам треба прислухатися до думки народу. Я повторюю це кожен раз: наш народ мудріший, сильніший і справедливіший за будь-яку політичну силу. Він, зрештою, і найбільш об'єктивний соціолог.

З іншого боку, названі вами особи — члени нашої команди. І ми всі чудово пам'ятаємо «5-й канал». Він постав, коли у нас не було свободи слова, і постав завдяки Петру Порошенку. Ми добре пам'ятаємо тих, хто перешкоджав випуску газети «Урядовий кур'єр», у якому публікувалися результати другого туру президентських виборів (серед борців проти випуску номера був і Порошенко. — Авт.). Не забув цього і Президент. Він дав їм посади, а що було далі — ви самі бачили.

Можна переконати однодумців, бо ми члени однієї команди. Але переконати весь народ не вдається. А він у тому, що стосується його інтересів, є прагматиком і чітко бачить дії, які не відповідають його очікуванням. Можна бути добрими мітинговими ораторами та успішними бізнесменами, але погано проявити себе, приступивши до державотворчої діяльності.«Порошенко не втримав помаранчевого слона, якого йому дав Ющенко»

— Тобто, наприклад, Порошенка треба дистанціювати від керівництва НСНУ, бо виборець не побачив у ньому державного діяча «з Майдану»?

— Знаєте, яка найбільша помилка Порошенка, хоча й не тільки його? У тому, що він сказав: «Революція закінчилася». Це була стратегічна короткозорість — думати, що ми схопили Бога за бороду і вже перемогли. Ні, ми ще не перемогли. Помаранчева революція — це початок довго шляху. І президентство Ющенка — тільки 25 відсотків цієї дороги. Активна фаза революції завершиться тільки після оновлення всіх органів влади, після перемоги на парламентських і місцевих виборах. А деякі люди почали поводитися так, наче ми вже досягли всього, чого мали досягти. Нерозуміння цього й стало ключем до багатьох помилок. Помаранчева революція мала відбутися не тільки на Майдані, а й у кожному з нас — у сутності, сумлінні, світоглядних позиціях.

Чому вони розслабилися? І чому дали себе піймати за руки? Хіба вони не знали, що Юлія Володимирівна веде власну свою гру і буде «смотрящим оком»? Тож тим більше треба було оголосити мораторій на будь-які суб'єктивні інтереси, уникати їх.

Порошенко не до кінця відчув Майдан. Йому треба було демонструвати інший стиль роботи. От подивіться, прийшов Кінах, почав працювати. Усе тихо-спокійно. А бажання мати побільше повноважень для РНБО Порошенка, безумовно, в чомусь перекривало роботу Кабінету Міністрів Тимошенко. Так мимоволі було закладено конфлікт в історії цих призначень — Порошенка й Тимошенко. Опір породжував опір, і Президент був змушений жити між двома вогнями. Потім він дуже вдало розрубав цей вузол конфлікту. Одночасна відставка уряду та секретаря РНБО — це був сильний крок.

А висновок — коли ти береш у свої руки надто багато повноважень, ти їх не можеш втримати. А руки, власне, були зайняті не ділом, а тим, щоб утримати повноваження. Президент роздав їм великих помаранчевих слонів, а вони їх не втримали.

Чому до цього часу не розслідувано ситуацію щодо транзитного сервера ЦВК, фальсифікацій, які визнав Верховний Суд? Хто повинен був координувати цю роботу? На мою думку, секретар Ради нацбезпеки мав спонукати до цього і голову СБУ, і Генпрокурора. Або такий момент: чому група сумісників-урядовців не складала депутатські мандати? Навіщо депутати підставляли Президента такими діями? Я щойно казала про команду, про однодумців, але коли мене питають про сумісництво, я таких речей пояснити не можу.

— Якщо відсунути умовну групу Порошенка на другий план — чи буде відтак порятовано імідж НСНУ?

— Якщо дивитися на соціологію, то, на превеликий жаль, у Петра Порошенка надзвичайно великий рейтинг недовіри, і на те нема ради. Знаєте, що найбільше перешкоджає СДПУ(о) подолати виборчий бар'єр? Віктор Медведчук. Але він сам себе демонізував. А Порошенка демонізували інші. Ми усвідомлюємо, що він став об'єктом передвиборчої технології. Боротьба з корупцією фактично позначила старт виборчої кампанії певних політичних сил.

Але, попри все, є така річ як антикризовий менеджмент. На цю недовіру треба було адекватно відреагувати. Маленький приклад: розумний політик Роман Безсмертний отримує фіаско під час представлення адміністративно-територіальної реформи у Макарові. На другий день він подає у відставку. Президент її не приймає. Але в такий спосіб Безсмертний засвідчив, що він готовий брати на себе відповідальність за невдалі кроки, а не валить її на всю команду.

Щодо Порошенка, то ситуація така, що ми, можливо, змогли б у чомусь переконати людей. Але ми стоїмо на порозі виборів і нам треба реагувати на скандали. Яким міг би бути антикризовий менеджмент? Сам Петро Олексійович призупиняє членство в президії ради партії, не йде світитися на екрани, бо це, здається, не збільшує його рейтингу. Якби ми одразу провели санацію цієї подряпини, то все б загоїлося. Ми ж довели її до фурункулу, до нариву, але не змогли переконати виборця. Шкода, що від цього страждає команда Президента. Я є членом партії Ющенка, але не членом партії Порошенка. А сталося так, що контрольний пакет у президії ради НСНУ був у Петра Олексійовича.

— Як ви гадаєте, а чому в такому випадку Порошенко та інші так тримаються за керівні посади в НСНУ?

— Для мене це питання найбільш незрозуміле.«Ющенко сам має запропонувати склад президії НСНУ»

— А чи вдасться вилікувати той «фурункул» на п'ятничному засіданні ради партії?

— Є кілька шляхів. Є варіант, коли президія буде доукомплектована новими постатями. Її склад має стати формулою успіху та адекватною відповіддю на запит суспільства, яке хоче бачити більш демократичний формат. Є інша можливість: почесний голова Віктор Ющенко може вчинити так, як чинив найбільший демократ, якого мені доводилося знати, В'ячеслав Максимович Чорновіл. Він просто приходив і казав: «Пропоную склад президії». Все.

— Як ви прогнозуєте, чи вдасться вивести зі складу президії тих політиків, до яких причепилися скандали?

— А президії зараз не існує. Вона була розпущена на з'їзді. Існує тільки рада партії. Щодо попередньої президії ради НСНУ, то більшість у ній належала Порошенку. А вона має бути більшістю Ющенка. Це не одне й те саме.

— Це, очевидно, свідчить про те, що почесний голова не дуже себе...

— ...не дуже себе позиціонує з нею. Мені здається, що ми повинні мати таку партію, яка була б гідна свого голови, яка буде кожним своїм рухом, дією, помислом, ідеєю ретранслювати не тільки його програму, а й пропонувати успішну тактику. Тоді Президент відчуватиме, що це його політична сила. А ми за суттю ще не стали партією.

— Але Президент, напевне, міг би активізувати внутріпартійні процеси.

— Бачите, він народний Президент. І займатися однією партією — це, до певної міри, поступити неправильно. Бо Президент повинен опікуватися всією державою, а не писати якісь партійні відозви.

— То ви, напевне, й не підтримуєте ідеї, аби Ющенко очолив список НСНУ?

— Ні, підтримую. Я точно знаю, що ми маємо називатися блоком Ющенка. Я точно знаю, що Президент має бути першим номером, висунутим з'їздом, і ми обов'язково мусимо це робити. Інша річ, як Президент себе поведе, який вибір він зробить. Тут слово за ним. Але ми будемо називати його першим номером у своєму списку.

— Це вже вирішене питання?

— Ні, ще не вирішене. Це моя версія.

З іншого боку, ми мусимо стати такою партією, список якої він не просто хотів би очолити з необхідності, а з великої приємності. Мені б хотілося, щоб ми були не другими, як зараз показують рейтинги, а першими. А це означає — бути такими, як чекає народ. Адже не менш важлива проблема — отримати справді демократичну більшість у парламенті. Без неї нам складно буде досягти поступу.

От маємо Президента. А як із настановами Майдану? Адже для того, щоб їх реалізувати, треба мати більшість. Яскравий приклад — розгляд законопроектів по СОТ. Верховна Рада не дає Віктору Андрійовичу реалізувати цю ініціативу. Нам категорично потрібна демократична більшість! Бо ми, повторюся, пройшли тільки 25 відсотків шляху до оновлення влади. І це та обставина, при якій тандем Ющенко—Тимошенко за будь-яких обставин — найпекельніших, найбільш немилосердних (а таких, до речі, не було!) — не мав права розпастись. Але проміжок часу в рік і три місяці виявився смертельним «зазором» для української демократії та державотворення. Тільки лінивий або байдужий не висловив бажання вбити клин у цей «зазор».«Тимошенко агітувала за Ющенка. Але ще більше агітувала за себе»

— Іноді на зустрічах із людьми, коли мене запитують, чому розпався цей дует, я прошу зал відповісти на кілька запитань. Чому в Грузії не розсварилися Ніно Бурджанадзе та Михаїл Саакашвілі? Бо, здається, вона йому «зробила» парламентські та місцеві вибори і фактично піднесла їх на блюдечку. Друге питання: чому грузинська політична еліта, яка отримала країну з набагато більшою корупцією, ніж в Україні, з соціально-економічною стагнацією, одразу після виборів взялася перемелювати цей спадок? Вони не борються з корупцією через епатажні прес-конференції, вони працюють. І нарешті третє запитання — чому грузинський екс-президент не намагається ініціювати імпічмент чинному? Відповідь на всі три питання одна: у грузинів розуміння національних інтересів є набагато вищим, ніж у нас. Любов до Грузії не вимірюється кріслом. І є речі, через які ніхто ніколи не переступить. Посміли б Бурджанадзе і Саакашвілі розсваритися, коли на тілі Грузії три рани — Аджарія, Абхазія, Осетія... Не посміли, бо втратили б країну. А в нас — посміли.

— І хто ж у цьому найбільше винен?

— Відправити всіх у відставку Президента змусило те, що одна сторона дзеркально вдавалася до того, що робила інша. Звичайно, у розколі були як об'єктивні, так і суб'єктивні фактори. Якщо почати з об'єктивних, то буквально кілька тижнів тому я була на Луганщині. Ми ходили по депресивних місцях — страшні хрущовські квартири, затоплені шахти, жахлива екологія. І шахтарі кажуть: «Зранку встаєш і йдеш в магазин. Ціни на молоко і на м'ясо зросли. Ввечері приходиш додому, вмикаєш телевізор і бачиш нашого красивого Прем'єра. Вона гарно вбрана, каже добрі слова, і ти заспокоюєшся. А вранці входиш у дійсність, і картина знову повторюється. І так кілька місяців». Зрештою, закінчилося тим, що наш новий міністр економіки Арсеній Яценюк стверджує, що маємо майже економічну кризу.

Я розумію, що радикальні зміни за сім місяців провести неможливо. І я сама хотіла, щоб Юлія Тимошенко стала Прем'єром. Але ж зупиняти ріст цін адміністративними методами і при цьому піаритися в ЗМІ теж не можна. Це могло призвести до економічного вибуху. Президент же постійно давав керівникові уряду преференції. Він розумів, як це непросто. Однак падіння ВВП у серпні стало просто разючим... До речі, я вважаю, що піти у вересні з влади, якщо мати на меті власну політичну кар'єру, — це був останній вдалий термін. Бо в грудні всім довелося б нести колективну відповідальність.

— Тобто ви підозрюєте, що Юлія Володимирівна у своїх словах і вчинках не є щирою?

— Рік тому, коли отруїли Ющенка і він вибув із виборчої кампанії, Юлія Володимирівна підставила йому плече і провела серію поїздок. Зокрема, по Сумщині, де я працювала. Я була їй страшенно вдячна. Слухала й думала — як вона прекрасно агітує за Президента. Але ж набагато краще вона агітувала за себе. Я це згадала тоді, коли сталися події 8 вересня цього року (тоді було звільнено уряд та секретаря РНБО. — Авт.) і коли прочитала інтерв'ю Юлії Володимирівни, де вона сказала: «Я завжди знала, що буду керувати країною». Це привід замислитися над тим, що в цьому домінує: об'єктивне — національні інтереси чи суб'єктивне — амбіції.«Бути разом — не вибір Ющенка чи Тимошенко. Це вибір народу»

— А ще — прикро, коли боротьбу з корупцією роблять елементом боротьби за владу. Коли Олександр Зінченко виступив з інтерв'ю, у якому обвинувачував голову РНБО Порошенка, першого помічника Президента Третьякова, керівника фракції «Наша Україна» Миколу Мартиненка у корупції, я запитала себе: «А чому ти три місяці тому не пішла на прес-конференцію?». Про що йдеться? Якщо пам'ятаєте, падіння рейтингу Президента почалося із ситуації навколо «Охматдиту». Поліклініку планували виселити з будинку, аби туди переїхало Міністерство охорони здоров'я, а в МОЗ, своєю чергою, був намір переселити секретаріат Президента. Це був перший великий негативний інформаційний привід навколо Ющенка. Я за фахом є дитячим лікарем і, коли порозмовляла з батьками, які прийшли під Верховну Раду, а вони криком кричать: «Не забирайте!», зрозуміла, що цього робити не можна. І, звичайно ж, побігла в приймальню до мого любого побратима, начальника штабу Помаранчевої революції Олександра Олексійовича Зінченка. Але він мене не прийняв. Я стояла день, другий, третій, принижувалася перед гарними хлопчиками й дівчатками з його секретаріату, писала якісь записки, ставила знаки оклику, а він виходив з якимись паперами і оминав мене. Я кілька разів телефонувала по «десятці», питала, може десь є віконечко — вранці чи пізно ввечері, щоб я зайшла. Закінчилося тим, що цю проблему порушила «четверта влада» — журналісти — і поставила ситуацію на місце. Від переїзду відмовилися. А потім на засіданні Кабміну Президент питав, кому це було потрібно. Але його було поставлено під удар, і в цьому я звинувачую Олександра Олексійовича. А коли він каже, що до Президента не можна було пройти через його оточення, я теж стверджую, що до Зінченка не можна було потрапити. Так само, до речі, я жодного разу не змогла потрапити до Юлії Володимирівни.

— А чому, раз ви критикуєте Тимошенко та Зінченка, виступаєте за об'єднання з їхньою командою?

— Почну з того, що народ постійно виховує, формує українську еліту. Ми мусимо навчити її ставити національні інтереси вище над суб'єктивними. Саме тому я розповідаю про приклад Грузії. І це, до речі, стосується і Тимошенко, і Порошенка.

А щодо об'єднання, то я переконана, що в нас іншого шляху немає. Діалог, порозуміння — це не вибір Тимошенко і Ющенка. Це вибір народу. Після Помаранчевої революції проти нього піти неможливо. Ми мусимо об'єднатися.

Це можуть бути спільні узгоджені дії під час виборчої кампанії, а після неї — парламентська більшість. Ми ж так само йшли різними командами у 2002 році, а потім утворили союз. Зрозуміло, що ми різні, в нас різні лідери, але слід також усвідомити, що демократичний прогрес буде тільки тоді, коли ці команди сформують парламентську більшість.

Чому я на цьому наголошую? Бо за Кучми з парламентом було ніби легше. Його команда сповідувала ручний механізм впливу на всі гілки влади. Система страху, яка будувалася 70 років, а потім консервувалася 14 років двома екс-президентами, трималася на закручуванні гайок, репресіях. Ця система впала. Тепер будуємо державу на зовсім інших принципах. У нас адмінресурсу немає. Є тільки українське суспільство, яке після Помаранчевої революції стало на ноги й явило свою волю. І ми маємо отримати більшість у Верховній Раді тільки у співпраці з суспільством, у порозумінні двох політичних блоків.«Те, що відбувається зараз, ми мусимо пройти»

— Ліліє Степанівно, останнє питання хотілося б приурочити до річниці Помаранчевої революції. Як ви гадаєте, чому після неї в суспільстві шириться таке розчарування владою?

— Це абсолютно природна річ. Для мене Помаранчева революція — це історична і планетарна подія. Один із польських оглядачів назвав ці сімнадцять днів на Майдані «сімнадцятьма днями літургії високого духу». Безумовно, це щось неповторне. Це для мене як святині, які ставлять за церковним вівтарем, за райськими воротами, на престолі, і за якими потім звіряють поступи. Ми завжди звірятимемо те, що робимо, те, до чого прагнемо, з Майданом.

А після революції почалися будні й стало зрозуміло, що за дев'ять місяців демонтувати систему, яка формувалася десятками років, неможливо. Ще стало очевидним, що, відстоявши сімнадцять днів на Майдані, багато з нас не змінилися. Як жили до того, так і живемо, як мовчали, коли хтось бере хабарі, так і мовчимо. Скільки разів я чула: «Від нас вимагають чиновники». Питаю: «Хто, дайте приклади». «Ні», — мовчать. Але ж ми хочемо змін. Не хочеш давати хабарі — ти теж повинен допомогти припинити цю ганьбу.

Ми всі прагнемо великої української перемоги. І от на запитання, коли прийде та вікторія, економіст каже: коли досягнемо такого внутрішнього валового продукту, як у Німеччині чи, наприклад, Франції. Політик скаже — коли виграємо місцеві й парламентські вибори. А державний діяч висловиться зовсім по-іншому: коли виховаємо людину іншої якості. Громадянина, для якого давати хабарі буде таким же дивним, як влаштувати у приймальні якогось чиновника стриптиз.

Якісні зміни відбуваються в часі. Після найпалкішого кохання чоловіка і жінки, після першої дивовижної шлюбної ночі починається медовий місяць. А потім — життя. І ніхто не скаже, що через п'ять-сім років після цього він був щасливішим більше, ніж тоді, в ту дивовижну шлюбну ніч. Але коли подружжя народило чудових діток, побудувало будинок, посадило садок, воно є щасливим. Вони бачать плоди. Так буде й у нас.

Тому, коли мине певний час, ми вже не будемо мати такого розчарування, як по медовому місяці після «помаранчевого» Майдану. Дайте нам 30—50 років, і ми будемо чудовим народом у центрі Європи. Бо ХХІ століття несе виклики, на які стара і сита Європа дати відповіді не зможе. А я переконана, що ми дамо відповідь і для Європи, і для світу, і для себе. А те, що відбувається зараз, ми обов'язково мусимо пройти.

Володимир СЕМКІВ, "Україна Молода"

www.umoloda.kiev.ua