Кравчук: Янукович розуміє: єдина Україна – запорука майбутнього

Про історичну вагу, роль та місце Дня Злуки і Помаранчевої революції в новітній історії, а також про об’єднавчі ініціативи опозиції «Обозреватель» говорить з першим президентом Леонідом Кравчуком.

-Чи рівнозначні на ваш погляд (передусім за суспільною вагою) дві дати - День соборності та день, у який розпочалася Помаранчева революція?

- Якщо оцінювати ситуацію з широких історичних пластів нашого життя, то день Злуки – це більш широке історичне полотно для України, її історії та майбутнього ніж Помаранчева революція.

Я з повагою ставлюся до того, що люди вийшли на майдани і заявили свою позицію щодо свободи, незалежності, обмеження прав людини. Помаранчева революція – це подія, яка, так би мовити, відгукнулася на обмеження виборчих прав людей. Принаймні, з цього все починалося. Згодом деякі питання почали не тільки оцінювати, а й переоцінювати.

Між тим, потрібно чесно зізнатися: Помаранчева революція не змінила Україну. Україна залишилася такою ж, якою була. Ми не змінили устрій та систему формування влади, не зупинили корупційні процеси, не усунули виборчі проблеми, тощо.

Тобто ми не міняємо кардинально суть нашого бачення в питаннях демократії, верховенства права, прав людини. Ми не міняємо цінності. Цінності, які сьогодні є в Україні, не сягнули європейських розумінь. Вони залишилися на рівні нашого пострадянського минулого. Прикро, але це факт.

- Чи все так однозначно в цьому питанні, Леоніде Макаровичу?

- Переконаний: не слід переоцінювати Помаранчеву революцію, як би цього комусь не хотілося б. Особливо тим, хто брав у цих подіях безпосередню участь. Я їх як людина розумію. Їм хотілося б, щоб це була дата, яка буде відзначатися, яка матиме в українській історії епохальне значення. На жаль, цього не сталося, та й завдання такого власне кажучи не ставилося.

Повторюю: поштовхом до Помаранчевої революції стало обмеження виборчих прав. І тільки потім почали лунати стихійні обіцянки на кшталт «Бандитам – тюрми!». Іншими словами, лунали популістські гасла, які потім перестали діяти. Тому жалкувати, що ми не оцінюємо так як хотілося б (тим, хто брав участь) Помаранчеву революцію, я думаю не варто. Це з одного боку.

З іншого боку, я не думаю, що два поняття «Свобода» і «Соборність» доцільно об’єднувати. Тому що свобода на моє переконання – це загальнолюдське, загальносвітове, цивілізаційне поняття. Злука – це наше історичне, українське. Ми не можемо запропонувати відзначати цей день, скажімо Австрії чи Швейцарії. Там були свої історичні процеси і вони втілювалися в конкретних історичних умовах.

- В День Злуки представники опозиції зберуться на Софійському майдані, щоби домовитись про спільні дії, в тому числі під час парламентської кампанії -2012. Наскільки щирими (якщо це слово взагалі можна вжити в характеристиці української політики днів нинішніх) видаються вам об’єднавчі декларації опонентів чинної влади?

- Знаєте, я весь час слідкую за політичними лідерами різного масштабу. За тим же Гриценком, Яценюком, Турчиновим. Словом, за усіма, хто зараз знаходиться або в опозиції, або в досить своєрідній опозиції (посміхається - Авт.).

Хочу вам з цього приводу сказати одне: я не переконаний, що вони щиро повірили в об’єднання на одній спільній духовній платформі. Чому? Тому що вони, заявляючи про об’єднання, залишаються на своїх ідеологічних засадах. Вони не мають єдиної платформи, такої, як скажімо українська незалежність, українська демократія і т.д. Вони мають свої поняття, а об’єднатися хочуть лише тому, що на порозі вибори.

Опозиціонери розуміють, що боротися за серйозні здобутки в парламентській виборчій кампанії можна, об’єднавши свої зусилля і тільки. Тобто, це не є духовно-політичне об’єднання. Це – організаційні спроби злити сили для того щоб перемогти на виборах. Тому говорити про те, що в нас буде одна опозиція з єдиним лідером і ідеологічною платформою не доводиться.

Я не втомлююсь повторювати, що опозиція – це теж влада, яка повинна пропонувати Україні свою програму, засади, бачення внутрішньої та зовнішньої політики. Це абсолютно нормально у цивілізованому суспільстві. У нас поки що опозиція змагається з владою не в плані конструктивного впливу і змін, які можна внести, а в плані критики влади. Щоправда, вина влади тут також є. Влада не вміє (або не хоче) налагодити діалог з опозицією.

- Пригадую, в одному з наших попередніх інтерв’ю, ви серед іншого сказали цікаві слова: «Я щасливий тим, що було зроблено у 1991 році. Коли я йшов до цього, мрії, звичайно були інші. Я думав що Україна буде іншою. Лише через кілька років після проголошення незалежності, я переконався в тому, що ми не знали своїх людей. Ми вірили в те, що наш народ єдиний. З’ясувалося, що люди зовсім інші по суті, по філософії, та по всьому! В Криму – одні, у Львові – зовсім інші. Звісно, я знав про цю різницю, але не думав що вона настільки велика». Відштовхуючись від цього питання: то чи варто було «зливати» День Злуки з Днем свободи?

- Те що я бачу… Президент запропонував провести урочисті заходи в палаці «Україна». Передбачено покладання вінків, квітів і таке інше. Це - знак того що президент хоче аби Україна виступала як єдине ціле. Він розуміє наскільки це важливо. Але, на жаль, ми не можемо сьогодні сказати, що це розуміють люди.

Президент Янукович розуміє, що єдина Україна, єдина нація, єдиний народ – це запорука нашого майбутнього. Єдина платформа (незалежність), верховенство права, свобода, демократія – це все засадничі речі для всієї України. Але чи готові так думати на всій території України? Моя відповідь тут: «Ні».

Я думаю, соборність потрібно наповнювати дуже серйозним ідеологічним, політичним і духовним змістом. Тому що в нас часто соборність зводиться до банальних речей. Ось, мовляв, в 90-му році вийшли і протягнули стрічку від Львова до Донбасу і це вже прояв об’єднання, соборності. Це – організаційні питання, які визріли під впливом різноманітних емоційних процесів. Мова має йти про систему поглядів, цінності, демократичні принципи і засади. Відзначення Дня Соборності – крок у напрямку розуміння цих речей.

Президент вважає, що в нас має бути одне велике свято. Гаразд. Одне хотів би зауважити: важливо, щоб свобода і демократія у нас не ототожнювалися з соборністю.

-Ви кажете, що українці у більшості своїй наразі не розуміють засадничих речей. Чому не розуміють: побутові проблеми виходять на перший план, чи просто не має бажання цікавитися фундаментальними питаннями?

- Я думаю, тут колосальну роль грає наше виховання. Ми ж 350 з лишнім років жили в іншій країні, іншій державі, де пропагувалися зовсім інші поняття і цінності. Україна як держава, не розглядалася в широкому сенсі. Український народ не тлумачився (в історичному, політичному плані), як народ, який збудував або започаткував будівництво на своїй землі державних засад. Не розглядався ніколи!

Ось подивіться: в цьому році ми маємо відзначити (і заявили про це на весь світ) 1160 років з того часу, як на нашій землі – ось тут де ми зараз з вами говоримо, була утворена Київська держава. Але цього не хоче Білокам’яна.

Ну, знаєте, Білокам’яна багато чого хоче і багато чого не хоче…

- Так, але навіть не це головне. Річ у тім, що в нас в Україні є дуже багато людей, які думають так само, як в Білокам’яній. Тобто є п’ята колона, люди які живуть на цій землі, грабують її, багатіють, а думають так, як думають у Кремлі. А може, до речі, ще й гірше...

Україна – це неприродне державне утворення, і як таке воно не має історичної перспективи. Так записано в підручниках російської історії. Розумієте, що це таке!? Отож... Ось ви говорите про побутове і духовне. Про що мова, коли є постійне навантаження людей іншими цінностями, поняттями (в усіх сенсах – від побутового до великого історичного).

Хочу по пам’яті привести вам слова Катерини: «Сие нужно помнить. До тех пор, пока у народа сохраняются традиции, обычаи, язык и законы, народ не может считаться побежденным». Це сказала людина, яка, вибачте, була не дурна як імператриця. А ще вона сказала: «Надо деликатно и очень умно устранять у народа исторические памяти гетьманства. До тех пор, пока люди будут помнить гетьманов, они будут помнить свою историю».

А чим, скажіть, відрізняються підходи Путіна? Кілька років тому, коли під час однієї з його зарубіжних поїздок журналісти запитали його про Україну, він сказав буквально наступне: «Украина – это не государство». Тобто у Путіна така сама точка зору як і в Катерини. Така ж сама точка зору окреслена в підручниках історії, на яких вчаться студенти і учні старших класів в Росії.

Нещодавно читав у якійсь довідковій літературі про те, що тільки декілька відсотків нашого, українського проникає зараз до людей. Решта? Це вплив російських телеканалів, це російська книга, це російські замахи на нашу культуру, історію. В результаті громадяни України (і вини їх в цьому не має) знаходяться під впливом чужих цінностей, чужого бачення нашого майбутнього. Словом, на жаль, наш інформаційний простір постійно заповнений ідеями, які часто-густо не виходять з українського кореня.

Саме тому українці такі різні, а не тому, що живуть погано. Ясна річ, якби вони жили краще, можливо ці проблеми, про які ми зараз з вами говоримо, не були б такими випуклими. Але це не означає, що під впливом добробуту вони зникли б зовсім.

Нічого не зміниться, якщо інформаційний, духовний простір (в тому числі, церква) не буде заповнений українськими цінностями загальносвітового масштабу, загально глобального підходу. Не через шаровари, а через велику силу нашої історії, нашого минулого та майбутнього.

Ось зараз пригадав слова Котляревського: «Любов к отчизні де героїть, Там сила вража не устоїть, Там грудь сильнійша од гармат». Це якраз до нас відноситься. Якби у нас всіх була любов до отчизни своєї, в нас не було б усіх цих проблем, які ми зараз обговорюємо.

Знаєте, я дуже хочу щоб наша розмова сприймалася вище усіх побутових, матеріальних, пенсійних проблем. Так, ці питання завжди будуть, і я розумію, що людині важко думати про високе і велике, коли вона голодна і не має де відпочити. Я це абсолютно розумію. Але ж ще колись давно писали: «Не хлебом единым!». Погодьтеся: коли в людини не має високої культури, високої любові і гордості за себе, за свою землю, батьківщину, все останнє розпливається.