Самое страшное в этой войне – не ракеты. Психотерапевт Олег Чабан – о психике детей в Украине, уроках после воздушной тревоги и том, как работает ложь

Искренне ли россияне верят в собственную "правоту" в войне против Украины – и почему именно это является наибольшей опасностью? Возможно ли примирение после пережитого – и какой ценой? Как говорить с детьми о войне, не травмируя их психику, и почему режим, школа и рутина сегодня – не формальность, а форма психологического спасения?

Видео дня

В интервью OBOZ.UA доктор медицинских наук, психиатр и психотерапевт Олег Чабан объясняет механизмы массовой манипуляции, говорит об ответственности агрессора и долгом пути раскаяния, о трансгенерационной травме, которая уже формируется, и о том, как сохранить внутреннюю целостность во время войны. А еще – о критическом мышлении, влиянии соцсетей и искусственного интеллекта, силе юмора на войне и надежде, которая основывается не на иллюзиях, а на законах жизни.

Это вторая часть нашего разговора с известным психотерапевтом. В предыдущей Олег Чабан рассказал о маленьких ежедневных ритуалах, которые помогают собрать себя воедино во время жизни без света, о здоровом эгоизме как необходимом условии выживания, о темноте, которая неожиданно может стать пространством близости. Также – о детях, которые из-за войны слишком быстро взрослеют, и о любви и отношениях на расстоянии.

– Я знаю, что вам не очень нравятся вопросы о Путине. Вы отказываетесь анализировать, насколько он здоровый человек, мотивируя тем, что в психиатрии существует четкое этическое правило, запрещающее ставить психиатрические диагнозы людям, которых не обследовали лично. Но все же хотелось бы узнать ваше мнение: действительно ли россияне верят, что они правы в войне с Украиной, или их уверенность в собственной правоте – это скорее психологическая защита?

– Они искренне верят – и именно в этом, пожалуй, заключается самая большая беда. Чтобы понять этот феномен, стоит обратиться и к истории, и к тем мыслителям, которые глубоко исследовали вопросы коллективного сознания и моральной ответственности. Здесь на помощь приходит гениальный Карл Ясперс – немецкий философ и психиатр, который после Второй мировой войны ездил по Германии и говорил: "Это не Гитлер, это вы, это мы, немцы, сделали концлагеря".

В свое время украинский журналист, писатель, а ныне военнослужащий Илларион Павлюк вместе с командой единомышленников снял два документальных проекта, которые ярко иллюстрируют это явление: "Обычные зомби. Как работает ложь" и "Зомби-2. Промывка мозгов". Это научно-популярные телефильмы, исследующие механизмы психологического воздействия и показывающие, насколько легко можно манипулировать сознанием людей. Я участвовал в этих работах как научный консультант. Поэтому то, что сегодня россияне искренне верят, что борются с фашизмом, что против них настроен весь мир, что они "защищают великую державу", – это искренняя вера с их стороны. И именно в этом заключается огромная проблема. Почему это проблема? Потому что возвращение к рациональному, критическому мышлению займет десятки лет. Принятие того, что они наделали и что продолжают делать, – это долгий процесс, который не произойдет быстро.

– Как жить рядом с такими соседями дальше? Война рано или поздно закончится – что будет потом? Какие отношения могут быть после всего, что произошло?

– К сожалению, это будет чрезвычайно сложным испытанием. Особенно если у людей остались родственники там, которые и в дальнейшем разделяют те убеждения. Это создает огромную психологическую нагрузку и для отдельных семей, и для общества в целом. Опять же, стоит обращаться к истории – к странам, которые проходили подобные испытания. Наиболее показательным примером является Германия после Второй мировой войны, частично Испания после гражданской войны. Там мы видим, что процесс восстановления отношений и формального взаимодействия возможен, но полное примирение во многих случаях никогда не произойдет. В Украине, например, будет огромное количество людей, которые будут испытывать глубокую ненависть к агрессору. Они будут ходить на кладбище, смотреть на молодые лица на памятниках и никогда не простят – по крайней мере, до тех пор, пока живы.

Ситуация остается патовой, раздвоенной, расщепленной. Я не стремлюсь прогнозировать, что именно будет дальше, – из меня плохой прогнозист. Моя сфера – ментальное здоровье, и я больше концентрируюсь на травмах. Коллективная травма существует не только у тех, на кого навалилась война, кого несправедливо пытают и разрушают их жизнь в Украине, но и у агрессора. Мы об этом мало говорим, но она реальна. Эти люди должны пройти свою коллективную травму, осознать свои действия, почувствовать раскаяние. И этот процесс займет десятки лет. Но есть шанс, что изменения произойдут. И для этого не надо придумывать что-то новое – история уже дает примеры. Германия до сегодняшнего дня осознает и раскаивается за фашизм, который породила.

– Стоит ли объяснять детям, что такое война? Если да, то в каком возрасте? Моя коллега столкнулась с проблемой: она рассказывала 5-летнему сыну с самого детства, конечно, подбирая соответствующую лексику. Но сейчас мальчик прекрасно понимает, кто такие русские, что такое воздушная тревога и почему надо идти в укрытие. Зато ее знакомые по максимуму оберегают детей того же возраста от такой информации. Не вылезут ли знания о войне боком? Как это сказывается на детской психике? Коллега рассказывает, что ее сын не испытывает чувства страха, спокойно реагирует на взрывы, но... Говорит, что не хочет идти воевать, как взрослые мужчины, и даже спрашивал ее, мол, почему она не родила его в США, ведь Путин боится запускать на них ракеты.

– Здесь нет и не может быть однозначного ответа. Не существует такого возраста, когда "до этого момента – молчим, после – объясняем, а с определенного года – детализируем". Все зависит от степени понимания ребенка, его внутренней зрелости и качества взаимодействия с родителями в целом. Если в семье принято говорить – не только о войне, а о жизни, чувствах, вопросах, – ребенок естественно встраивает эту тему в свою картину мира. Война заставила детей быстро взрослеть. Многое понимать раньше, чем это было бы в мирное время. Скажется ли это на их психике? Да, безусловно. Мы уже сейчас говорим о трансгенерационных изменениях – о том, как война влияет не только на тех, кто ее переживает, но и на следующие поколения. Мы просто пока не имеем ресурсов для масштабных исследований, которые покажут, как это скажется даже на еще не рожденных детях – тех, кто появится в семьях людей, прошедших войну. А таких у нас сотни тысяч – и военных, и гражданских.

Поэтому главное правило для родителей – наблюдать за ребенком. Вы интуитивно видите, что он делает с той информацией, которую получает. Потому что все дети разные: кто-то интроверт, кто-то экстраверт; кто-то более эмоциональный, кто-то рациональный; кто-то реагирует действием, кто-то – замыканием в себе; кто-то легко говорит, а кто-то молчит и "переваривает" внутри. Если ребенок задает вопросы – причем глубокие, осмысленные, – это уже сигнал, что он обрабатывает информацию. И тогда с ним можно и нужно говорить серьезно, но доступно. Например, на вопрос "Почему я не родился в США?" можно ответить не из-за страха, а из-за смысла: "Ты родился здесь, потому что это наш дом. А мы сейчас воюем за то, чтобы мир был для тебя открыт. Чтобы ты мог жить, учиться, создавать семью там, где захочешь – хоть в США, хоть в Японии. Именно за это мы боремся". Такие объяснения формируют не тревогу, а достоинство и сопротивление.

Стоит ли детализировать войну? Скорее – нет. Дети чрезвычайно эмоционально уязвимы. Детали о разрушениях, гибели людей, просмотр новостей с кадрами катастроф – это то, что детская психика не способна полноценно переработать. У взрослых для этого есть опыт, у детей – нет. Это может проявляться в кошмарах, тревожности, телесных реакциях. Поэтому информацию важно подавать дозированно и переводить эмоции в действие. Не "чего мы боимся", а "что мы можем сделать". Итак, разговоры с детьми о войне нужны. Но без жестких возрастных рамок. Чем меньше ребенок – тем больше телесной поддержки, присутствия. Чем старше или внутренне более зрелый – тем больше объяснений, смыслов, разговоров о помощи другим и о собственных чувствах. Именно так мы помогаем ребенку не сломаться – а адаптироваться и сохранить внутреннюю целостность.

– Стоит ли отправлять ребенка в школу после воздушных тревог? Насколько это безопасно для психики, если дети и так в стрессе, уставшие и недосыпающие?

– Нет, это не вредно. Я своих внуков после тревог в школу отправляю. Хорошо понимаю, что для ребенка это большой соблазн – посачковать, остаться дома. Но школа – это режим. А режим – это порядок. Порядок дисциплинирует наш мозг и возвращает ощущение управляемости жизни. К тому же детский мозг значительно гибче взрослого – он быстрее переключается и адаптируется. В школе есть четкая структура: урок длится определенное время, потом перерыв, затем снова урок. Есть взаимодействие, живое общение со сверстниками. Это гораздо более эффективное переключение, чем оставлять ребенка дома после тревоги. Что он будет делать дома? Ничего. Вы сами порой не знаете, что с этим временем делать. Ребенок просто зависает в экране, а тревога никуда не исчезает – она лишь маскируется.

Поэтому я – за коллективное действие. За школу, садик, за общее пространство. И еще раз подчеркну: режимность, порядок, расписание, график – это рутина. А рутина возвращает мозг в старые нейронные цепи, где жизнь ассоциируется со спокойствием, предсказуемостью, работой, взаимодействием – а не только с войной и опасностью. Конечно, безопасность – превыше всего. Если тревога продолжается, если есть реальная угроза – никаких компромиссов. Но когда опасность миновала – ребенка следует возвращать к привычному ритму. Школа и коллектив в этом смысле – не дополнительный стресс, а одна из форм психологической стабилизации.

– Многие родители поддерживают идею введения в школах предмета "Критическое мышление". Но, пока его нет, вопрос остается открытым: как развивать у детей критическое мышление, особенно в современном мире, где на них постоянно влияют соцсети и разнообразные информационные потоки?

– Я поддерживаю идею введения предметов по логике и критическому мышлению. Это не просто альтернатива отдельным кризисным эпизодам, например войне, которая, как бы трудно ни было, рано или поздно завершится. Это кратковременный эпизод безумия конкретного человека и конкретной системы, которая, уверен, сдохнет и исчезнет. Речь идет о более глобальных запросах, с которыми сталкиваются дети сегодня. Современный ребенок получает инструменты мышления, которые часто являются алогичными и фрагментарными. Это касается не только соцсетей, но и новейших технологий, таких как искусственный интеллект, который может создавать огромный поток информации без критической проверки. Развитие критического мышления – это необходимость для того, чтобы ребенок научился отличать правду от манипуляций, анализировать источники, сопоставлять факты и делать собственные выводы. Именно поэтому я за такие предметы, как и уроки счастья, кстати.

– Ой как интересно!

– Это не моя выдумка – такие уроки уже существуют в мире, их внедряют в разных странах, в том числе и в школах. О чем идет речь? Об элементарном, но в то же время сложном осознании: от чего именно ты получаешь удовольствие. Кажется, банальный вопрос. Но стоит задать его ребенку – и он теряется. Часто отвечает что-то обобщенное: "от интернета". Тогда начинаешь уточнять: а что именно в интернете? Видео? Игры? Общение? И вдруг выясняется, что за этим словом ничего конкретного нет. Просто привычка. Просто фон. И вот мы доходим до уровня живого опыта: "А ты получаешь удовольствие, когда мы вместе пошли к кормушке, насыпали крошки со стола – и ты собственными глазами увидел, как прилетели синички?" – "О... да. Вот это – удовольствие". Видите, что происходит? Я включаю внешний мир в действие, за которым стоят настоящие эмоции, телесный опыт, присутствие "здесь и сейчас". И именно так формируется осознание: счастье – это не абстрактная картинка в экране, а конкретное живое событие, в котором ты участвуешь. Поэтому такие вещи – чрезвычайно нужны. Они возвращают человеку, и особенно ребенку, ощущение реальности, смысла и контакта с жизнью.

– Интересно, вы лично пользуетесь искусственным интеллектом?

– Да, конечно, конечно. Пользуюсь платной версией GPT-5.2. Как ученый просто не могу игнорировать такие инструменты – они действительно полезны в профессиональной работе. Но в то же время хорошо осознаю все риски и ограничения, которые с ними связаны. Я много об этом говорю, читаю лекции, в частности на тему: может ли искусственный интеллект быть психотерапевтом? И здесь есть очень много нюансов.

– Как-то мы брали интервью у Вадима Яценко – известного дирижера и руководителя хора "Гомін". Готовясь к разговору, попросила искусственный интеллект составить список пяти лучших дирижеров Украины и мира. А Вадим, послушав этот перечень, сказал: "Здесь все неправильно. И украинские не те, и мировые не те".

– Почему так произошло? Искусственный интеллект работает со статистикой. Он анализирует огромные массивы уже имеющихся данных: количество упоминаний, популярность, прослушивания, запросы. И делает это сверхбыстро – в этом его огромное преимущество. Но он не создает новых смыслов. Он не мыслит творчески. Возвращаясь к музыке, если оценивать дирижеров по популярности – кто чаще звучит, кого больше слушают, – то на первых местах будут те, кто дирижирует удобную, хорошо узнаваемую, часто упрощенную музыку. Грубо говоря, которую можно насвистеть.

Но это ничего не говорит о глубине, аутентичности или художественной ценности. А вы говорили с творческим человеком, который оценивает совсем по другим критериям: смелость эксперимента, интерпретацию, смыслы. То же самое касается и психологии. Искусственный интеллект может быстро выдать обобщенный ответ. Но живую, творческую, по-настоящему человеческую оценку – может дать только человек. Поэтому я пользуюсь ИИ активно, но осознанно, четко понимая грань между инструментом и мышлением.

– Как вы считаете, сейчас актуальны веселые спектакли, фильмы или лучше больше документалистики, рассказывать о происходящем? Что психологически помогает больше?

– Нужно балансировать. Однозначно нельзя подавать только жестокую хронику войны. Но и чрезмерная люксоризация жизни тоже вредна – когда кто-то демонстрирует, что можно устраивать праздники, отдыхать на Багамах или греметь фейерверками, будто ничего страшного не происходит. Наша реальность сейчас – война. Но постоянно жить в страхе тоже нельзя – организм начнет расплачиваться психосоматикой, гормональными сбоями. Поэтому нужен переключающий ресурс – то, что радует, разгружает, дарит положительные эмоции. Но здесь важен баланс: нельзя перебарщивать и создавать неадекватную картинку счастья.

У меня есть фраза, она для меня концептуальная: "Смеяться над войной нельзя, но смеяться на войне нужно". Посмотрите на ролики с нашими ребятами на фронте: там есть и серьезные лица, и смешинки, и шутки, и танцы. Только сильный народ способен в такой ситуации шутить, поддерживать настроение, выдавать приколы. Смех и разрядка – это необходимый ресурс. Вот с чего мы начинали разговор – с эгоизма. Начинай день с себя: создай свое настроение утром. Осознанно, с маленьких радостей, с мелких побед и положительных эмоций. Только так можно сохранить психику и жизненную силу.

– В одном интервью вы сказали, что у вас часы, которых нет в Украине больше ни у кого: там только одна стрелка.

– Я так смело бросил фразу, что больше ни у кого нет, – не могу быть на 100% в этом уверен. Покупал их в Швейцарии. Сразу уточню: они недорогие, чтобы никто не подумал иначе. Меня очень удивила идеология и подход основателя компании. Он обратился к историческому контексту – путешественникам, которые ездили по стране столетия назад. Это были художники – поэты, актеры, – которые концентрировались на проживании момента. Суть идеологии – slow life, замедленная жизнь: оценивать свою жизнь, делать паузу. В те времена были часы с одной стрелкой, и основатель решил вернуться к ним. Они достаточно современные по своей концепции, потому что циферблат очень детализирован: если сделать паузу и присмотреться, можно понять, что стрелка показывает час, но при этом она уже "заехала" на следующий маркер. То есть можно определить время с небольшой погрешностью и при этом ощущать его иначе.

Часы философские: они заставляют замедлить время в своей голове – ты видишь весь циферблат, видишь 24 часа, понимаешь ритм дня. Я периодически надеваю их, и они соответствуют моей сущности. Сейчас на мне другие, но те люблю особенно. На моем YouTube-канале есть психотерапевтический этюд, где я обращаюсь к родителям: если вы хотите развивать у своих детей мышление и чувство времени, уберите из их жизни цифровые часы. Замените их на классические аналоговые – с круглым циферблатом и двумя стрелками. Так дети смогут видеть все сутки перед собой: когда 10:10 – что делать, в 19:00 – планы на вечер, а в 22:00 – пора спать. Цифровые часы никогда не дадут полной картинки. Время летит очень быстро, оно "пожирает" тебя, если ты этого не контролируешь. Не отдавайте его социальным сетям или бессмысленным занятиям.

– Недавно у вас вышла книга под названием "Психотерапевтические этюды" – издание, которое базируется на вашем профессиональном опыте и наблюдениях. На презентации сказали, что это уже 21-я книга, написанная вами.

– Вероятно, немного ошибся – возможно, их 22, а может, и 19. Это зависит от того, как считать: я говорил обо всей литературе, которую пишу, включая научную. Ее значительно больше. А вот художественных произведений у меня немного – собственно, эта книга является четвертой художественной. "Психотерапевтические этюды" имеют свой особый шарм. Как-то я подумал: а чем занять человека в тревожном состоянии? Ему нужно дать что-то маленькое, короткое, но такое, что зацепит эмоционально. И тогда я начал придумывать короткие жизненные рассказы – поучительные, жизненные, порой смешные, порой серьезные. Их легко прочитать за несколько минут. И созданы они именно для современного ритма жизни, когда люди мало читают. В голове крутилось много историй не только о пациентах – о личных отношениях, детях, психологии, работе. Издательство BookChef сделало замечательную работу: они помогли систематизировать тексты, отредактировали их безупречно. Каждый может в этой книге найти что-то свое.

– Олег, как настроить себя на мысль, что весна таки придет?

– Самим фактом, что именно так и будет. И сейчас я сделаю для вас маленькое, но, возможно, гениальное открытие: после зимы всегда приходит весна. Попробуйте мне возразить. Это неизменный закон жизни – я не обманываю, искренен с вами. После самой длинной и самой темной ночи, даже если она была бессонной и страшной, обязательно наступит день. И завтра будет день. И весна придет – без всяких сомнений. А за весной будет лето. Как оптимист, я верю, что правда в конце концов побеждает. Что гуманность и человечность окажутся сильнее глупости и хаоса. Да, наряду с этим будут трудности, сомнения и потери – без этого не бывает никакого настоящего движения вперед. Но мы движемся в правильном направлении. Именно сейчас я готовлю большую презентацию под названием "Заселение Украины и ментальное здоровье". Заселение – это возвращение людей. И люди возвращаются не туда, где уже все идеально или абсолютно безопасно, а туда, где есть перспектива, где есть смысл жить и причина радоваться. В эту перспективу я искренне верю.

Именно ради нее стоит действовать и не терять надежду. Потому что, в конце концов, наши мозги – это уникальная структура, настолько сложная, что ее трудно сравнить даже с космосом. И если они даны нам в этой жизни, то их нужно использовать максимально полно – и досмотреть это кино до конца. Ведь финалы бывают совершенно неожиданными. Я убежден: каждый может получить в этой жизни кайф, если сосредоточится не только на страхах, но и на возможностях. У меня есть терапевтический этюд с несколько фривольным названием – "Как не проср*ть свою жизнь". Но слово, согласитесь, вполне литературное (смеется). И здесь как раз важный момент оптимизма – не столько в том, как его достичь, сколько в том, что делать, чтобы не стать пессимистом. Мы знаем тысячи способов испортить свою жизнь: быть подавленным, несчастным, отчаявшимся. И только десяток – как ее оптимизировать. Вот я именно за этот десяток.

Также читайте на OBOZ.UA интервью с Василием Попадюком, выдающимся украинским скрипачом, живущим в Канаде, – о состоятельных украинцах на социалке за рубежом, тесте Степане Хмаре и страхах Василия Зинкевича.

Только проверенная информация у нас в Telegram-канале OBOZ.UA и Viber. Не ведитесь на фейки!