"TikTok уничтожит наш театр". Давид Петросян – об аллергии на актерские династии, крутых спектаклях, где нет бума, и молчащих о войне коллегах

Давид Петросян, один из известнейших театральных режиссеров, представил в столичном Театре Ивана Франко спектакль "Полиандрия". Мы встретились незадолго до премьеры в новом сценическом пространстве – третьей сцене, недавно открывшейся театром. Разговор состоялся прямо в зрительном зале, рассчитанном всего на 80 зрителей, тогда как на сцене, всего в нескольких метрах от нас, реквизиторы колдовали над декорациями.

В интервью OBOZ.UA Давид Петросян рассказал, почему его лучшие спектакли рождаются без жестких дедлайнов, поделился тем, как выбирает актеров для своих постановок и почему не поддерживает актерские династии. Он также объяснил, почему после начала большой войны не посмотрел ни одного украинского фильма и как сегодня относится к российской культуре.

– Давид, интересно, вы чувствуете, что это все ваш дом?

– Эта новая площадка театра?

– Вообще театр.

– Нет, не чувствую. Дом – это о спокойствии, уюте, защищенности, а здесь много всяких подводных процессов, которые порой создают напряжение. Однако на этой площадке, кстати, уютно. Потому что вообще непонятно, где ты – в театре или где-то в мастерской – и что это за место. У нас же две основные сцены – большая и малая. И весь персонал работает там над действующим репертуаром. И мы тут как бы все сами делаем, своими руками. Реквизит выискиваем, актеры и актрисы сами себе элементы костюмов подбирают. И в этом есть какой-то уют. Не рабочая атмосфера, а скорее – поисковая. Потому что никому особо нет дела, что мы здесь на четвертом этаже копаемся. И нам нет дела, что там происходит на большой сцене. И, может, именно поэтому здесь получается так как-то по-домашнему.

– А вы такое любите?

– Я считаю, что все мои лучшие спектакли рождались именно в такой атмосфере. Когда ничего не давит, нет конкретной даты премьеры. Вот "Буну" мы так репетировали, "Процесс" так же и эту работу сейчас. И это, конечно, очень влияет – работа становится более спокойной, по-настоящему творческой. Обычно большинство процессов в театре настроены на результат: есть сроки, труппа, распределение, нервы, у каждого – еще куча дел вне театра. А здесь – совсем иначе. Когда никто пока не знает, что из этого получится и что это вообще за странная площадка, тогда как раз и собираются единомышленники. И ищут тот театр, который откликается. Здесь все – только по желанию.

– Жизнь вам позволяет быть в таком ритме – не спешить, не подгонять себя под сроки? В одном из интервью вы сказали, что у вас все расписано на два года вперед.

– Ну, к сожалению, конечно, есть дедлайны. После этого проекта уже ждут другие, что-то поджимает. Но все равно можно организовать работу так, чтобы оставалось место для поиска. Вот мы сейчас готовимся к "Энеиде" на большой сцене – и хочется, чтобы и там это осталось: более поисковый процесс. Я не говорю, что надо готовить спектакль четыре-пять месяцев. Но, даже если это два месяца репетиций, главное – не гнать, позволять себе искать. Это не всегда получается, потому что мы все привыкли крутиться, как белки, – такой уж ритм. Но, честно говоря, все равно многое зависит от нас.

– О чем ваш спектакль "Полиандрия"?

– Это новая пьеса, ее написал украинский драматург Сергей Кулыбышев полгода назад. Она об обычной украинской женщине – жене военного, которого ранили. Ее муж уже год в госпитале. И просит не приходить – говорит, что ее ждут большие перемены и он не хочет, чтобы видела его, пока все не пройдет. Она ждет, готовится к тому, что он вернется другим – раненым, травмированным. Но, когда наконец появляется, начинается фантастика. Потому что к ней возвращаются двое мужчин. Это такой авторский прием, метафора – способ проговорить со зрителями о многих вещах одновременно. О женщинах, к которым вообще никто не возвращается. О тех, которые должны научиться жить рядом с травмами – своими и чужими.

И эти два мужчины – это, по сути, два образа одного человека. Один – агрессивный, замкнутый, другой – немного отстраненный, где-то летает в мыслях. Это не фантастика ради фантастики, а способ исследовать. Потому что пьеса не столько о войне, сколько о моменте после – встрече двух миров: тех, кто вернулся с фронта, и тех, кто ждал. И это очень непростые встречи, потому что не все готовы. Многие люди не только физически будут ранены после войны, но и эмоционально. К этим встречам надо быть готовыми. В пьесе есть хорошая фраза об этом: что не военные должны адаптироваться под нас, а мы – под их изменения. Жизнь такой, как до войны, уже не будет.

В пьесе, кроме главных героев, есть еще несколько персонажей. Военный медик, которая просит отдать одного из мужей, потому что ее погиб на фронте. Мать героини, которая категорически против, чтобы дочь оставалась с этим военным. У нее свой опыт – ее муж когда-то "попаянный" вернулся из Афгана, и она его бросила. Поэтому это история трех женщин с разным опытом и двух мужчин – точнее, одного, разделенного надвое. И всех их объединяет одно: попытка понять, как теперь жить.

– Стоит ли уже сейчас говорить художественным языком о войне, или все же надо подождать, переосмыслить?

– Мне кажется, время давно пришло. Просто не все это осознали. К сожалению, национальные театры до сих пор пытаются эту тему обходить. Появление современной украинской пьесы на большой сцене – это своего рода вызов. Потому что всегда находятся аргументы: мол, зритель не готов, не захочет смотреть, это трудно, лучше поставить классику – она продаст билеты. И вот в этом самая большая проблема. Но я для себя решил, что надо менять вектор: попробовать проговорить о том, что сейчас, а не о том, что когда-то. Следующий год-полтора хочу посвятить именно таким историям – не о "космосе", а о том, что мы проживаем каждый день.

– Интересно, как вы обычно выбираете актеров для постановок? Есть артисты, к которым возвращаетесь снова и снова?

– Есть такие периоды, когда выбираю несколько пьес подряд – и вижу, что один и тот же актер или актриса могут быть во всех трех. А потом наступает другой этап – хочется изменить вектор. И тогда естественно приходят другие артисты. Но, конечно, со временем формируется определенная команда, с которой смело могу взять какую-то драматургию и сделать с ней что угодно. Кто это? Они сами знают, и этого вполне достаточно (улыбается).

– Недавно, во время творческой встречи со зрителями режиссеров Антонио Лукича и Ивана Урывского, последний рассказал, что в каждый спектакль пытается пригласить хотя бы одного актера, который ранее был мало задействован в театре, чтобы дать новый шанс. Ведь, по словам Урывского, творческая судьба часто зависит не только от таланта, но и от удачи. Как вы относитесь к актерам, которые есть в театре, но почти не играют?

– Говорить о том, что кто-то где-то не задействован и в этом виновата судьба, – это избегание проблемы и непроговаривание фактов. Актер – это не растение, а живой человек. Есть артисты, которые все время находятся в творческом поиске: не сидят, ожидая, пока им дадут роль, а сами идут на пробы, работают в разных театрах и независимых проектах, посещают тренинги, не пропускают интересные кинопроекты и прослушивания. А есть и те, кого почему-то приучили ждать, или просто нет таких амбиций.

И это видно на примере Театра Франко: еще до прихода Ивана Урывского, до моего прихода были актеры, которые постоянно играли, и те – кто меньше задействован. Это же не мы виноваты. Возникает ряд вопросов: а как этот актер попал в театр – по таланту или по знакомству? Если по знакомству, тогда логично, что он может не быть готовым к сложным проектам и не обладать всеми необходимыми навыками. Это не критика – просто факт. Поэтому я бы не поэтизировал эту ситуацию, а рассматривал так, как есть.

– Как вы относитесь к актерским династиям? Это нужно или нет?

– Да, я об этом и говорю. Приходит семья – талантливые артисты, сомнений нет. И если их дети хотят идти по их стопам, я это тоже понимаю. Конечно, родители хотели бы, чтобы сын или дочь работали в большом театре. Но возникает вопрос: а если кто-то лучше их, почему он не может попасть в театр? Поэтому я, честно говоря, против любых династий. Но одновременно не осуждаю никого. Мое дело – работать с людьми: творческими, амбициозными, стремящимися развиваться. И не факт, что они все должны служить именно в этом театре. Например, в моем проекте "Полиандрия" трое артистов не работают в Театре Франко – я пригласил их, потому что они мне интересны. Собственно, считаю, что сама система труппы как таковая уже устарела.

– А сколько актеров работает в Театре Франко?

– В целом творческий персонал насчитывает более сотни человек. Но активно работают примерно 35 – те, на которых держится репертуар. Другие имеют по три-четыре роли, некоторые – только одну. В Европе такая система: чем меньше ролей у актера, тем меньше зарплата. И я считаю, что это правильно – это поддерживает конкуренцию и стимулирует развитие. В отличие от украинских государственных театров, где иногда люди 10 лет могут быть в труппе, ничего не играть и при этом получать деньги.

– Недавно в Театре имени Ивана Франко во время конкурса на вакантные должности произошел инцидент: один из актеров угрожал травмировать себя, а видео этого случая впоследствии появилось в соцсетях. Это был нервный срыв или он играл на сцене?

– Честно говоря, я не вдавался в подробности – кто он и что. Возможно, это был его способ заявить о себе. Если это был настоящий нервный срыв, человека что-то действительно травмировало, то это вызывает понимание и сочувствие. Но если это была подготовленная акция и он намеренно разбил бутылку на сцене, то это хамское поведение, которое полностью игнорирует безопасность. Ведь после него на сцену выходили другие артисты, и они могли травмироваться. Мы вынуждены были остановить конкурс, пока не убрали сцену.

– На одной из недавних премьер мы спросили художественного руководителя театра Евгения Нищука, какой его любимый спектакль в театре. Он ответил: "Визит" Давида Петросяна. А что любите больше всего вы?

– Чувства к спектаклю, как правило, у меня возникают во время процесса создания, а не после премьеры. Так, есть спектакли более технически совершенные. А есть хаотичные, но те, что делались в классной атмосфере. Именно они оставляют в памяти воспоминания, которые делают эту работу для меня теплее. Среди готовых спектаклей я не могу назвать любимый – всегда есть что-то, чем недоволен. А вот с точки зрения процесса – здесь есть фавориты. Например, "Буна". Это был первый спектакль, который мы делали не в театре, а поехали в село и полтора месяца там жили. Спектакль родился из нашей жизни – поэтому он для меня особенно теплый. То же самое с "Полиандрией".

– Коммерческий успех – когда на спектакль продают все билеты и о нем много говорят – для вас важен?

– Ну, скажу так: это приятно. Но иногда бывает неприятно, когда что-то сделано достаточно ремесленно и оно легко продается, потому что выполнено профессионально, но души особо в эту работу не вложено. Знаете, все лучшие спектакли, которые я видел в своей жизни, часто игрались в полупустых залах. Например, "Прометей закованный", который вышел у нас на камерной сцене, – я считаю его лучшим спектаклем Театра Франко. Пользуется ли он зрительским успехом? Не очень. Но это не делает его плохим. Спектакль – это прежде всего творческий поиск. И не обязательно всем должно нравиться. Важно, как актеры себя чувствуют в этой работе, как они могут легко импровизировать, полностью присутствовать в процессе. Можно потратить миллионы на декорации, делать сложные мизансцены под музыку, но если актеры не присутствуют здесь и сейчас – все остальное неважно. Именно в "Прометее" режиссер искал этот момент присутствия, не делая акцент на сюжете или шоу.

– Многие сейчас говорят о том, что современные студенты театральных учебных заведений приходят на сцену недостаточно подготовленными. Каково ваше мнение?

– Это болезненная тема. Смотрите, например, театральный вуз имени Карпенко-Карого (и не только он) одновременно набирает 3-4 актерских курса по 40 человек. Это только один поток, а есть еще второй, третий, четвертый. В идеале в одном вузе должен быть один или максимум два курса по 12 человек. Не четыре по 40! Столько студентов выпускают каждый год – главным образом из-за денег, потому что идут на контракт. Человек может не иметь таланта или способностей, но его берут, потому что платит. Потом он оканчивает институт и удивляется, почему никуда не берут. И таких ежегодно тысячи.

Они приходят на прослушивание, и ты видишь: во-первых, их ничему не научили; во-вторых, у них нет темперамента, не пробивают зал. Что делать? Должен быть прозрачный отбор и ограниченное количество студентов, чтобы обучение было эффективным. Мне предлагали набирать актерские курсы, но я отказался: 40 человек учить не буду. Единственное, на что согласился, – набрать 10 режиссеров. И то большой вопрос, сколько из них реально останется в профессии. Если из десяти хотя бы один станет режиссером – это уже хорошо.

– А какой вы, когда заходите в репетиционный процесс? Что вас может вывести из себя?

– Когда актер ничего не спрашивает. Потому что это означает, что либо ему безразлично, либо он вообще не думает над ролью. Как можно не задавать вопросов? Актер не может залезть мне в голову и интуитивно угадать, что именно хочу увидеть. Он должен спрашивать. Если этого не происходит – значит, либо ему неинтересно, либо он считает, что все понял. Но в любом случае я все равно должен его направить. Потому что каждое слово, произнесенное на сцене, – это работа режиссера. Куда оно направлено? Какой подтекст несет? Актер читает текст, но что с ним делать – это уже зона совместного поиска.

– Когда вы пришли в Театр Франко, вам было всего 25 лет. Не страшно было? Ведь здесь Анатолий Хостикоев, Наталья Сумская и еще много известных имен?

– Я пришел в национальный театр действительно очень рано. И, честно говоря, первые пять спектаклей просто пытался проснуться. У меня была куча вещей в спектаклях, которые не выходили, мне не нравились, потому что не понимал, что все, что знаю о театре, здесь не работает. А насчет работы с опытными актерами – нет, это не страшно. Они же профессионалы. С Анатолием Георгиевичем я, например, не работал, а вот с пани Натальей – да. Она очень профессиональная, может сама многое предложить. И, конечно, бывает, что ее видение не всегда совпадает с моим. Тогда мы пытаемся найти что-то общее. Не всегда получается – но это нормально (улыбается).

– Поддерживаете ли вы дружеские отношения с актерами? Можно представить вас, скажем, за кофе с кем-то из труппы?

– Если кого-то приглашаю, то только с конкретной целью или предложением. Просто чтобы пообщаться – стараюсь этого не делать.

– А с режиссерами театра дружите?

– Нет.

– Допускаете, что это ваша работа до конца жизни?

– Конечно, допускаю. Я уже осознал, что умру режиссером.

– Я имела в виду – именно этот театр.

– Нет, не думаю. Хотя кто знает? Я просто делаю то, что мне сейчас интересно. Например, в этом новом пространстве, где мы сейчас разговариваем, мне нравится, что нет ощущения сцены и зрительного зала как таковых. Мне нравится здесь, в этом камерном формате, ставить новые спектакли. А завтра, возможно, понравится что-то другое – и буду пробовать.

– Следите ли вы за тем, что происходит вне театральной жизни, например в кинопроизводстве?

– До полномасштабного вторжения не пропускал ни одного украинского фильма. Даже если чувствовал, что лента может быть не очень удачной, все равно шел в кино, потому что считал это важным: поддержать, посмотреть, быть в контексте. А сейчас – нет. Ментально и физически я просто не могу смотреть ничего нового. Ни украинского, ни европейского, ни американского. Любые новые фильмы – неинтересно. Не откликается. Я смотрю дома только старые фильмы, которые хорошо знаю, пересматриваю их по несколько раз. Меня могут заинтересовать новые книги, романы, но не фильмы. Все, что сейчас снимают в мире, кажется мне каким-то оторванным от реальности. Возможно, я и ошибаюсь, но то, что попадает в поле зрения – трейлеры, темы, – не затрагивает. Мне не интересно.

– А что сейчас с театром? Пишут, что переживает подъем: билетов не достать, аншлаги. Но в то же время есть мнения, что это касается только Киева, а в других городах не так активно.

– Да, это правда. Определенный театральный бум ощущается преимущественно в Киеве. Хотя, конечно, есть исключения. Например, во Львове в Театре Заньковецкой спектакль "Червона рута" – абсолютное попадание во вкусы местной публики, там полные залы. В Ивано-Франковске появились, на мой взгляд, невероятно сильные работы – "Дзяды", поставленные топовым польским режиссером Майей Клечевской, и "Мертвые без погребения" литовского режиссера Йокубаса Бразиса. Это действительно крутые спектакли, но, к сожалению, зритель на них ходит не массово. То есть все очень зависит от региона, от того, к чему привыкла публика, на что она откликается. И даже в Киеве не на все спектакли стоят очереди.

– В одном из интервью вы сказали: "Если бы не TikTok, театра бы не было".

– Ну это была ирония. TikTok играет роль: снимают отрывки из спектаклей, выкладывают их. Это делают не только представители творческой команды – наоборот, я обычно запрещаю актерам это делать и сам не пользуюсь TikTok. Однако зрителям не запретишь. Но здесь интересно: не каждый спектакль снимают, однако тот факт, что какой-то попал в TikTok, не означает, что он лучше других. Просто яркий отрывок с экрана создает иллюзию зрелищности – люди видят короткое, насыщенное видео и хотят увидеть это вживую. А сам спектакль может быть совсем не таким динамичным, как это видео. Но, честно говоря, я об этом не думаю – мне все равно, не считаю нужным анализировать. И вообще TikTok – это ужас, который, видимо, уничтожит наш театр и лишит его и без того крохи анализа.

Вот, например, когда ставил "Гедду Габлер" (с большим успехом играется в Театре на Подоле. – Ред.), то умышленно избегал чрезмерной режиссуры, эффектных мизансцен, всего того, что создает шоу. Это разговорный спектакль, камерный, сделанный кропотливо – мы с актерами буквально каждую фразу разбирали часами. Я думал, что это будет "тихая" работа: зритель активно походит полгода, но произошло наоборот – публика ее полюбила. И это удивительно, потому что Ибсен – сложный автор и сделать разговорный спектакль интересным сегодня, когда мир такой шумный и яркий, непросто.

– Недавно вы стали голосом аудиоверсии романа Франца Кафки "Процесс", который вышел в издательстве BookChef. Фактически пришлось осваивать профессию диктора с нуля. Что побудило взяться за эту работу?

– Мне понравилась сама идея – ведь сейчас, как и всегда, есть много людей, которые по разным причинам просто не могут читать. Кто-то возвращается с фронта, пережив ранение или потерю, кто-то имеет трудности с восприятием текста. И вопрос аудиокниг действительно важен и необходим. Эта мысль меня и подтолкнула согласиться. Кроме того, это был для меня новый и интересный опыт. Но работа длилась долго – около семи месяцев, потому что совмещать запись с репетициями было сложно. Чтобы записать одну главу в студии, мне нужно было несколько раз – три или даже четыре – перечитать ее дома вслух.

– Вы чувствуете себя свободным человеком? Вы сегодня несколько раз говорили: "мне не интересно", "мне все равно". Меня всегда восхищают люди, которые умеют откровенно говорить "нет".

– Я не знаю ни одного человека, который был бы полностью свободным. Это, наверное, или какой-то маргинал, или буддист, который ушел в горы. Но даже они зависят от убеждений: буддист – от буддизма, маргинал – от собственного образа жизни. Потому что он тоже хватается за идею "быть не таким, как все", и это уже форма зависимости. Поэтому полностью независимым я себя, конечно, назвать не могу. Просто важно расставить приоритеты так, чтобы эта зависимость работала на тебя, а не мешала. Если мне неинтересно – не читаю, не смотрю, не участвую. Это уже для меня норма. Люди часто живут по инерции, как в Советском Союзе: "надо", "положено", "все смотрят – и я посмотрю". Вот сейчас мне много предлагают проектов каких-то коммерческих, но мне они не интересны, что я буду мучить себя и других? Так же и с советами: "посмотри это", "почитай то". Я обычно не смотрю и не читаю то, что советуют.

– А деньги какую роль играют в вашей жизни? Это для вас важно?

– Ну слушайте, деньги всегда играют роль. Чтобы зимой выйти на улицу и не замерзнуть, надо купить пуховик или пальто. А на это нужны средства – тебе же никто просто так не принесет тот пуховик. Но, знаете, чтобы делать то, что интересно, мне хватает денег, а больше не нужно. Конечно, я мог бы взять несколько коммерческих проектов, которые мне предлагают, и купить себе машину – хорошую. А это мое настроение, мое время. И это время – ценнее, чем деньги.

Хотя любая работа должна хорошо оплачиваться – это правильно. Однако есть вещи, которые могу делать бесплатно, если они действительно важны. Вот, например, спектакль "Полиандрия" мы начинали как независимый проект. Сначала я вкладывал в него собственные деньги, а потом театр предложил показывать спектакль на своей сцене, еще и помог материально постановке.

– Раньше вы рассказывали, что следили за работой российских режиссеров, ездили в Москву, смотрели спектакли. Как сейчас относитесь к российскому театру, к их режиссерам и вообще – к российской культуре?

– Это было еще до 2014 года, когда учился на режиссуре. Тогда, честно говоря, украинский театр был преимущественно русскоцентричным. К нам приезжали московские режиссеры, мы смотрели их работы, восхищались. Но постепенно я полностью потерял к этому интерес. Возможно, потому, что начал сам активно работать. А возможно, из-за внутреннего сопротивления. Сейчас вообще не слежу за тем, что происходит на их сценах.

Есть российские режиссеры, которые после 2022 года открыто высказались против войны, уехали из страны. Есть и такие, которые сбежали – но молчат. Для меня это, по сути, то же самое, что остаться и молчать. Их приняли Литва, другие страны, но они дальше молчат. Такие режиссеры для меня просто вычеркнуты. Вот, например, был Юрий Бутусов – недавно умер. Он ни разу прямо не высказался. Делал в Литве спектакли "о невозможности творить", но не о войне. Это, на мой взгляд, бегство от ответственности. А вот Дмитрий Крымов, сын известного Анатолия Эфроса, высказался четко. Его за это сразу начали преследовать, даже квартиру опечатали. Он выехал и из-за границы постоянно говорит прямо – не только против Путина, но и против всей страны, потому что они все там такие.

Но стоит ли сейчас нам анализировать их режиссеров, говорить об их спектаклях? Думаю, что нет. Мы уже достаточно наелись российского театра. Пришло время смотреть в другую сторону – приглашать молодых европейских режиссеров, открывать для себя другие школы. Есть, конечно, русские тексты, которые до сих пор считаю гениальными. Но честно – нет никакого желания их читать. Это какое-то ментальное отторжение. Лучше возьму Томаса Манна, чем Толстого. Если откровенно, мне и раньше русская литература особо не нравилась. Всегда удивлялся, когда все восхищались Достоевским. Когда прочитал Кафку – подумал: "Господи, вот это литература!" Просто в советской и постсоветской культуре все было построено так, чтобы мировую литературу ограничивать, а русскую – пропагандировать. Каждый год издавали сотни тысяч экземпляров Достоевского, Толстого, Пушкина, создавая иллюзию, что только они являются настоящей классикой.

– Когда вы слышите русскую речь где-то на улице, как реагируете?

– Недавно, например, меня триггернуло. Стоял в очереди в магазине, рядом отец с маленькой дочкой, ей, наверное, 5-6 лет, такая милая. Продавщица спросила: "Как тебя зовут?" Она ответила: "Девочка". А папа, обращаясь на русском: "А зовут-то тебя как?" Когда с детьми разговаривают на русском, это раздражает. Но бывают другие ситуации: у меня есть старшие знакомые, приятели, которым за 60, и им трудно переходить на украинский.

Когда я поступал в театральный, всю жизнь до этого говорил на русском. Первые два года обучения буквально штудировал украинский, читал Стефаника вслух – там язык сложный. Потом, когда уже начал ставить спектакли в театрах, окружение стало преимущественно украиноязычным. И ты, по сути, идешь за средой. После 2022 года у меня среди знакомых почти не осталось русскоязычных.

– Есть такой человек или люди, с которыми вы очень откровенны? Можете в любое время позвонить, попросить совета или наоборот – помочь советом?

– Наверное, нет. А возможно, так привык еще с детства, не знаю. Но у меня любой вопрос и ответ как-то рождаются внутри. Не могу сказать, что это хорошо, но так оно есть.

Также читайте на OBOZ.UA интервью с актрисой Виталиной Библив – о "папиках" во власти, возвращении россиян в кино и тайном муже.

Только проверенная информация у нас в Telegram-канале OBOZ.UA и Viber. Не ведитесь на фейки!