Норвежцы не знают, закончился ли конфликт на Донбассе - посол

Посол Норвегии Уле Хорпестад в программе "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV рассказал о преимуществах и недостатках сотрудничества с НАТО, инвестициях в Украину и угрозе РФ.

- Как вам Украина?

- Я уже здесь более двух лет, и мне очень нравится. Я люблю Украину. Очень интересно работать здесь как дипломату.

- А где вы до этого работали?

- Я работал в Министерстве иностранных дел в Осло, до этого я был в Париже, Москве, Варшаве.

Читайте: Норвегия против России: на ObozTV покажут премьеру сериала ''Оккупированные''

- Ваш украинский замечательный.

- Спасибо. Пытаюсь изучать украинский язык.

- Скандинавию традиционно называют левым флангом НАТО. В то же время в Скандинавии есть страны, которые являются членами НАТО - это в том числе Норвегия, и есть страны, которые практикуют внеблоковость - это Швеция и Финляндия. Какие вы видите преимущества или недостатки каждого из этих видов сотрудничества с Альянсом?

- Я думаю, что для Норвегии членство в НАТО является большим преимуществом, мы одна из 12-ти наций, которые стояли у истоков НАТО в 1949 году. После Второй мировой войны мы должны были сделать выбор - быть внеблоковой страной или присоединиться к Альянсу. Первой опцией была возможность найти определенное скандинавское решение сотрудничества, но все же мы решили присоединиться к НАТО.

Финляндия и Швеция имеют другие исторические традиции, поэтому я не могу много говорить о них, но у них свое видение. Швеция сохраняла нейтралитет во время войны, Финляндия вообще частично была под Российской империей, то есть у них были специфические отношения с Советским Союзом и затем Россией.

Какие плюсы и минусы невступления в НАТО? Отрицательная сторона - в конфликте с какой-то страной вы остаетесь наедине; однако есть и преимущества - вы можете более независимо принимать определенные решения в сфере безопасности. Но как мы видим, и Швеция, и Финляндия тесно сотрудничают с НАТО, и это положительный момент.

- Финляндия открыла также на своей территории Centre of Excellence НАТО по гибридной войне.

- Насколько знаю, они присутствуют и в Эстонии. Это центр кибербезопасности, и Норвегия присоединилась. Это важный для нас центр, который способствует нашим отношениям.

- Ощущает ли на себе Норвегия влияние России?

- Россия выстроила мощное военное присутствие также на территориях, близких к нам, особенно на Кольском полуострове. Мы следим за этим процессом очень внимательно. Ее поведение не совсем предсказуемое для нас, для нашей политики. Особенно на севере, где мы сотрудничаем с Россией в области рыбного хозяйства, экологии и ядерной безопасности. Это также вопросы, связанные со спасательными работами -все это мы делаем в повседневной нашей практике. Также есть много связей между гражданами Норвегии и России в приграничных районах.

Читайте: На Херсонщине построят ветровые электростанции: Украина заключила крупную сделку с Норвегией

То, что мы видим в политике безопасности в Европе и на севере - это беспокоит нас. Но мы продолжаем работу с Россией как с нашим соседом.

- Мы встретились с вами в этом году на Одесском кинофестивале. Там был представлен ваш фильм, есть сейчас сотрудничество по сериалу в Украине. В Норвегии так сильно развивается киноиндустрия?

- Я надеюсь, что будет развиваться это сотрудничество. Я знаю, что есть интерес из Одессы работать с кинокомпаниями Норвегии. Также происходит и другое сотрудничество - создание нового телесериала, который будет сниматься в Киеве и Одессе. Съемки уже начались, совместно с каналом "1+1". В сериале снимается наша известная футбольная звезда Карью - он в главной роли. Мы встречались с ним несколько недель назад в Киеве. Это классный проект.

- Сериал "Оккупированные" стал популярным в Украине.

- Да, я также видел этот сериал, интересный.

- Он о гибридной оккупации Норвегии со стороны России. Как вы думаете, почему сценаристы решили снять такое кино?

- Этот сериал не об оккупации в классическом смысле этого слова, когда войска переходят границу и захватывают часть территории. Речь идет больше о гибридной войне, о психологической оккупации, которая происходит шаг за шагом. Это указывает на то, как трудно решать проблемы, когда происходит определенное влияние на сознание людей.

- Какой вклад вносит Норвегия в НАТО? Ваши основные оборонные проекты в этой сфере с НАТО?

- Прежде всего, это активность Норвегии в международных операциях НАТО. Это Афганистан, ранее в Ливии, на Балканах. Мы имеем специальные подразделения, которые участвуют в таких операциях. На нашей территории также проходят маневры и другие учения НАТО. Как вы, наверное, знаете, в октябре на нашей территории прошли учения Trident Juncture, это одни из самых больших учений НАТО.

- Во время последних испытаний были отмечены препятствия GPS сигнала. Была расследована эта ситуация? Каковы результаты?

- У меня нет информации об этом, но я видел, что наше Министерство обороны в своем заявлении указывало на то, что GPS сигнал действительно блокировался. Это было масштабное обучение для всех 29-ти стран-членов Альянса. Страны-партнеры Швеция и Финляндия также участвовали, они тесно работают с НАТО.

Сейчас этот показатель составляет 1,6, и если сделать пересчет на каждого гражданина, то получается примерно $1400-1500 на человека. Это очень высокий показатель среди стран НАТО. Поэтому здесь важно отметить, что Норвегия в этом плане является стабильным, прогнозируемым, хорошим партнером. Мы положительно реагируем на требование НАТО увеличивать финансирование армии и модернизировать военное оборудование.

- И вы тоже, я понимаю, инвестируете в Centre of Excellence НАТО, которые находятся в ближайших странах, например в кибер-центр в Эстонии, центр по гибридной войне в Финляндии?

- Да, действительно мы участвуем в этих проектах в центре передового опыта в Таллинне.

- Что знает обычный норвежец об Украине? Какое вообще отношение Норвегии к Украине, на ваш взгляд?

- Думаю, что на самом деле норвежцы знают очень мало об Украине. Но мы пытаемся изменить это, информируя их. Я думаю, после Евромайдана наши люди стали знать больше об Украине, о вызовах, которые перед ней стоят. Норвежцы знают о конфликте на востоке, но не знают, закончился ли он, ведь об этих событиях уже почти не пишут в наших СМИ. Поэтому мы должны напоминать, что, к сожалению, этот конфликт продолжается.

Кроме того, некоторые люди знают о нашей общей истории, ведь еще в древние времена викинги посещали Киевскую Русь, это культурно-исторический факт. Ну и конечно, норвежцы знают, что Украина - это большая страна в Европе. Люди могли бы узнать больше о вашей стране, путешествуя, ведь в Украине действительно есть на что посмотреть. Но людей беспокоит то, что происходит на востоке.

Читайте: Россия отработала бомбардировку Норвегии - разведка

Норвегия поддерживает Украину, мы также ввели санкции против России. Мы осуждаем дестабилизацию украинских территорий на востоке и аннексию Крыма. Мы также поддерживаем Украину на пути к реформам, и я думаю, что мы об этом еще поговорим.

- Сейчас еще один гость присоединится к нашему эфиру. Это Виктор Чумак - член парламента, генерал юстиции запаса.

Общий вопрос к вам обоим: какие на сегодня есть основные проекты сотрудничества между нашими государствами? Я знаю, что Норвегия помогала нам последние 4 года, инвестировала в наши реформы 160 миллионов евро. Какой результат этих реформ и в каких сферах они были предоставлены для Украины?

- Хорпестад: Как я уже говорил, после Евромайдана Норвегия решила поддержать Украину в вопросе реформ. Выделю основные сферы - это энергоэффективность, верховенство права, система управления, реформа пенитенциарной системы, демократизация системы образования, экономические реформы в плане евроинтеграции. Мы работаем также над процессом имплементации Соглашения об ассоциации с ЕС, над антикоррупционной реформой. Многие из этих реформ имеют антикоррупционную составляющую.

- Попова: И как вы видите результат этих реформ?

- Хорпестад: Есть хорошие результаты, но 4 года - это короткий период. Я думаю, что для того чтобы реально реформировать Украину, нужно время. Мы замечаем прогресс во многих вопросах. Например, в проекте "Демократическая школа": мы поддерживаем образовательную реформу в Украине.

- Попова: Виктор, а как вы считаете, реформы правопорядка, антикоррупционные реформы - насколько они эффективны и не мало ли времени - 4 года - для их осуществления?

- Чумак: Хочу сначала поблагодарить господина посла за то, что вообще Украину поддерживают. Говорить, насколько реформа эффективна или нет, это уже вопрос не к деньгам и не к донорам. Это, скорее всего, внутренний вопрос для Украины. Потому что внутренние реформы происходят или сразу, или никогда. Это мое огромное убеждение. Я могу сказать только о реформах в сфере антикоррупционной деятельности. Я могу их оценить, насколько они эффективны или нет.

И в том числе благодаря донорской поддержке мы получили практически 2 новых институции в антикоррупционной сфере - это Национальное антикоррупционное бюро и Национальное агентство предотвращения коррупции. Но вопрос их эффективности - это совсем другой вопрос. Потому что институции мы можем создать, но эффективность этих институций коррелируется исключительно политической волей правящего политического класса. Если такая воля есть, то они точно будут эффективными. Если такой воли нет - они никогда эффективными не станут, так как будут просто-напросто имитировать свою деятельность. Мы имеем более или менее эффективное НАБУ и вместе с тем - абсолютно беззубое НАПК, которое контролируется политиками и используется именно в политических целях, в целях нездоровой политической конкуренции.

- Вы согласны с этим?

- Я согласен с тезисом, что основная работа должна выполняться именно Украиной. Мы можем оказывать поддержку, вдохновлять, делиться опытом и знаниями, которые важны в вопросе евроинтеграции. Я также согласен с господином Чумаком, что главная работа должна выполняться украинскими политиками, правительством, Верховной Радой, властью на местах и ​​обычными гражданами.

- Последний вопрос тогда к вам обоим. Этот вопрос относительно того, что Норвегия постоянно возглавляет рейтинги свобод: свободы слова, свободы женщин, свободы ведения бизнеса. Почему Украина после Майдана сделала такой скачок в этих рейтингах, но сейчас мы видим или остановку, или даже постепенное падение?

- Чумак: В отличие от Норвегии, Украина имеет совсем другую политико-правовую систему. Если в Норвегии представительная демократия, то в Украине мы имеем олигархически-клептократическое государство. К сожалению, у нас не изменилась ситуация в экономике, где мы имеем влияние олигархической экономики на все остальное. Точно такая же ситуация и в политике. Мы видим, что влияние и олигархов, и политических кланов остается очень сильными. Мы видим, что контроль за средствами массовой информации осуществляют те же люди. Поэтому сравнивать Норвегию и Украину несколько некорректно.

- Хорпестад: Не знаю, есть ли какие-то секреты успеха, только могу сказать, что Норвегия имеет определенный набор ценностей. В частности, это равенство. В нашем обществе мы очень это ценим. У нас нет существенной неровности, разрыва между различными слоями населения, между богатыми и бедными.

- Попова: То есть у вас нет олигархов?

- Хорпестад: У нас нет олигархов, есть богатые бизнесмены. То есть для нас эта идея важна. У людей есть равные возможности, многие из них ходят в одни и те же школы, то есть люди получают похожее образование, ориентируются на одни и те же ценности - и дети, и подростки. Также у нас хорошо развито высшее образование, есть отлаженная система ее финансирования, есть возможности кредитования для тех, кто получает образование.

- Попова: В отношении свободы слова. Значит ли это, что ваши политики или ваши бизнесмены не запугивают журналистов вообще?

- Хорпестад: Нет, ни в коем случае речь не идет об убийствах журналистов, это невозможно в Норвегии. Свобода слова для нас - это одна из базовых ценностей. Пресса может писать крайне критические материалы о бизнесменах или политиках, о чем угодно. Еще раз подчеркиваю - для нас это базовая ценность.

- Попова: Что с ними произойдет, если они пришлют смс-запугивания журналистам?

- Хорпестад: Это будут большие проблемы для такого политика. Поскольку это неприемлемо. Такие случаи сразу же приобретут огласку, и у политика сразу же появится немало хлопот.

- Попова: А если они ударят журналиста?

- Хорпестад: Тогда это будет судебное дело, и конечно, вмешается полиция.

- Попова: К сожалению, пока это не так в Украине. Сотрудничество между нашими странами заключается в том, что Норвегия помогает Украине. А какая вообще может быть заинтересованность вашей страны в Украине?

- Хорпестад: Я не сказал бы, что все совместные проекты являются односторонними, мы связываем работы норвежских профессионалов и украинских, они сотрудничают во многих сферах, также обмениваются опытом в различных проектах. Наша политическая цель - видеть процветающую и стабильную Украину. И чтобы достичь этого, мы помогаем в сферах, о которых я уже говорил. В Украине есть немало компетентных специалистов, например, в ІТ-бизнесе, норвежские компании активно сотрудничают с украинскими, эти специалисты требуют обмена опытом. Также сектор энергетики, например возобновляемая энергетика, сейчас мы налаживаем сотрудничество в области солнечной энергетики, солнечных панелей.

Мы имеем совместные проекты в области исследований, например, физика или другие технологические отрасли, где Норвегия имеет меньше опыта. У нас есть чему поучиться у украинских ученых, поэтому хотим иметь постоянный обмен опытом.

- Попова: А какие бизнесы от Норвегии сейчас работают в Украине? Какие у них есть достижения, какие есть недостатки, на ваш взгляд?

Хорпестад: Если вы посмотрите на торговые показатели, то увидите, что примерно 70% нашего экспорта в Украину - это рыбо- и морепродукты. Но в этом году было несколько крупных инвестиций в возобновляемую энергетику. Я имею в виду Черкасскую и Полтавскую области. Я думаю, это позитивный сигнал для норвежского бизнеса.

- Попова: Это также ІТ-бизнес, как я понимаю.

Хорпестад: Да, ІТ-бизнес: есть крупная компания в Киеве "Айтера", в ней работает несколько сотен человек, также есть небольшие компании по всей стране. Поэтому для нас ІТ-бизнес интересен. Важная вещь, которую хотят видеть представители бизнеса - это стабильная и прозрачная работа в направлении улучшения инвест-климата. Это и развитие судебной системы, и борьба с коррупцией.

Все это лишь увеличит инвестиции в Украину, придаст уверенность инвесторам. Рынок Украины близок нам, как и европейский рынок, это рынок страны с населением в почти 40 миллионов человек хорошо образованных людей. И я, работая здесь, чувствую, что мы имеем растущий интерес к Украине.

- Попова: Какое количество прямых инвестиций из Норвегии поступило в Украину, например, за последние 3 года?

- Хорпестад: У меня нет точных данных, но это небольшие цифры в контексте именно прямых инвестиций. Я уже упомянул о двух проектах в этом году. Примерно 8 миллионов евро, это пока наибольшие инвестиции.

- Попова: Учитывая вашу осведомленность о ситуации в Украине, на ваш взгляд, какие еще шаги должна сделать Украина на пути к европейской интеграции?

- Хорпестад: Наиболее важным является тот момент, что Украина продолжает внедрять реформы, продолжает реализовывать Соглашение об ассоциации с ЕС. Хорошо, что украинцы имеют возможность работать и учиться в Европе, и таким образом возвращаться оттуда с определенными ценностями, и я думаю, что это хорошо для Украины. У нас есть свой опыт сотрудничества с Евросоюзом, и мы делимся этим опытом. Это, конечно, длительный путь, но надо его держаться.

- Попова: Какие на ваш взгляд, должны быть действия Украины и международного сообщества для прекращения войны на Донбассе?

- Мы поддерживаем санкции против России, как и Евросоюз. Говоря о Донбассе и Крыме, мы должны сохранять санкции и продолжать давление на Россию до тех пор, пока эта ситуация не изменится к лучшему.