"Северный поток-2" уже не остановить — посол Германии

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV посол Германии в Украине Эрнст Райхель оценил вероятность введения новых санкций против России, дал прогноз по строительству "Северного потока-2" и объяснил, чем опасен сайт "Миротворец".

- Попова: Господин Райхель, после падения Берлинской стены Германия столкнулась с вопросом интеграции двух разных стран. Какие есть рекомендации из этого опыта для Украины? Учитывая, что нам, в конце концов, я надеюсь, придется интегрировать оккупированные территории.

- Райхель: Не стоит забывать, что Германия была разделена в течение 40 лет, и только после падения коммунизма, объединение двух частей стало возможным. Для украинцев, которые вернутся в Украину, важно, чтобы они почувствовали себя защищенными и нужными. Также важно, чтобы эти люди чувствовали, что их уважают. Важен и вопрос экономических перспектив для этих граждан. И это проблема, которой должна заниматься не только Украина, международное сообщество также должно приобщиться к решению этого вопроса.

- Попова: Как вообще жители Германии оценивают ситуацию в Украине?

- Райхель: Конечно, люди в Германии могли бы знать больше об Украине. К сожалению, те представления, которые они имеют сегодня, определяются такими факторами как война, коррупция, бедность. Эти вещи приходят в голову немцам, если их спросить об Украине. То есть нужно приложить много усилий и Украине, и тем немцам, которые знают Украину лучше, чтобы у людей была возможность почувствовать и увидеть реалистичную картину, а не только какие-то аспекты.

Читайте: ''Играйте по правилам!'' Германия жестко указала России на место

- Попова: Не только в Украине происходит информационная война. Она также происходит и на территории европейских стран, в том числе в Германии, особенно перед выборами. Насколько вообще немцы понимают, что происходит, что угрожает европейским ценностям? И каким образом используются актеры в этой войне?

- Райхель: Существуют очень большие публичные дебаты по поводу дезинформации и влияния интернета на политическую жизнь. Я думаю, что те люди, которые хорошо проинформированы, постоянно следят за медиа – более защищены, они хорошо понимают, что происходит. Они лучше выявляют скрытые манипуляции. Это касается и результатов выборов, и других вопросов. Здесь, в Украине, есть тенденция в первую очередь думать только о России. Наверное, этот вопрос шире, чем просто российские тролли и агенты, распространяющие дезинформацию. Вспомните хотя бы, к примеру, Стива Бэннона, бывшего главу предвыборного штаба президента Трампа, который сейчас работает в Италии и Бельгии и фокусируется на Европе.

- Попова: Профессор немецкого университета Сьюзан Спам во время своей лекции в Киевском университете показала очень интересные графики по российским СМИ в Германии. И я, кстати, думаю, что это даже не все темы и не все российские СМИ, спонсируемые россиянами СМИ, которые есть в Германии. Потому что там есть, например, российские телеканалы, которые полностью поддерживали только одну партию. И, как мы видим, очень много негатива было относительно канцлера Ангелы Меркель лично и относительно "прогерманских" партий, скажем так...

- Райхель: Я думаю, это необходимо рассматривать более трезво. Нет сомнений в том, что российский "Спутник" пропагандирует позицию российского правительства, но, с другой стороны, российские СМИ не имеют большого влияния среди всех немецких СМИ. Если говорить о людях советского происхождения, проживающих в Германии, то это полтора миллиона эмигрантов из бывшего Советского Союза, а население Германии – 84 миллиона.

- Попова: Что делать с этим Украине? Потому что Украина также столкнется с выборами в этом году, и, опять-таки, будет попытка влияния на наши выборы.

- Райхель: Я думаю, в этом вопросе главный фактор – осознавать, что вами могут манипулировать. Но влияния, которые поступают со всех сторон, являются нормальным явлением для демократии. Нужно быть осторожным, говоря "стоп, все должны прекратить влиять на мнение людей". Потому что это суть демократии, когда есть обсуждения.

- Попова: Я не говорю о запрете, но хотя бы о том, чтобы мы их называли очень четко, что это иностранные актеры. То, что Сьюзан мне рассказывала, – на обычных немецких каналах в прайм-тайм новостях были представлены редакторы "Russia Today "и" Sputnik News" как независимые медиа, что, к сожалению, не соответствует действительности.

- Райхель: Мне неизвестны эти конкретные случаи, но, конечно, все представления, которые есть и у российского руководства, имеют свое место в обсуждении в открытом обществе.

- Попова: Существуют ли угрозы в связи с этими попытками влияния через популизм – мы видим, что сейчас происходит во Франции – для Европейского Союза и для европейского общества?

- Райхель: Я думаю, что сейчас люди в Соединенном Королевстве имеют разные взгляды на те обстоятельства, при которых они приняли решение во время референдума. Это один из типичных примеров популизма, но это феномен, который присутствует во всех обществах сейчас. А вместе с тем я уверен, что мы, безусловно, не видели конца Европейского Союза и мы не увидим этого. Я думаю, наоборот есть противодействие популизма, и необоснованная критика Евросоюза заставила людей вновь осознать, каким достижением является сам Евросоюз. Особенно Германия и Франция солидарны в этом вопросе, поддерживают эти принципы.

- Попова: Еще один гость присоединится к нашей программе – это бывший заместитель Главы Администрации Президента Украины, Секретарь Совета реформ Дмитрий Шимкив. Дмитрий, ты был сопредседателем Исполнительного комитета реформ и Секретарем Национального совета реформ, и в январе 2015 года вы представили стратегию развития "Украина-2020", где указаны основные приоритеты и направления развития. Скажи мне, пожалуйста, какие вы видите результаты проведения этих реформ в настоящее время, реализовались ли планы?

- Шимкив: Анализируя результаты работы за последние 4 года, можно отметить, что направление евроатлантической интеграции является определяющим для страны, и все реформы происходили именно в таком русле и в таком контексте. Возможно, наибольшего результата мы достигли в блоке безопасности, потому что процент ВВП, который идет на Вооруженные силы Украины, ориентирован на стандарты НАТО.

Вопросы реформы судопроизводства и справедливости, к сожалению, не продвинулись. Если смотреть на экономические вопросы, такие как отказ от российского газа, энергетическая независимость страны – это также позитив. Опять же, если говорить о продолжительности жизни, о вопросах дохода ВВП на душу населения и т.д., то, к сожалению, мы были очень оптимистичны, возможно, сверхоптимистичны, и были уверены, что агрессия России завершится гораздо быстрее, и мы сможем восстановить экономический рост. Тем не менее, если смотреть на результаты последних лет, мы также видим умеренный экономический рост и экономическую стабилизацию в стране. То есть, анализируя стратегию "Украина-2020", можно говорить о том, что есть определенные направления, где у нас есть позитивное движение, есть определенные направления, где надо еще много работать.

Читайте: Жесткий ультиматум: посол США в Германии объяснил угрозы газопроводу Путина

- Попова: Вы много способствовали вопросу кибербезопасности и диджитал как бывший директор "Microsoft-Украина". Считаете ли вы, что Украина готова к возможным кибератакам во время этих двух избирательных кампаний?

- Шимкив: Мы наблюдали все виды атак, которые происходили на украинское государство, потому что Администрация Президента всегда является самым лакомым кусочком и одной из самых известных целей в любой стране. Никто не огражден от крипто-угроз. Но в случае Украины мы столкнулись за последние 4 года с достаточно системной работой российских спецслужб и российских хакерских группировок, целью которых была дестабилизация в стране. То, что происходило – дестабилизация в социальной сфере. Это касается выборов, формирования точек зрения, влияния на информационную политику, через социальные сети и новостные структуры, медийные структуры.

Конечно, это атаки на критические инфраструктуры, всем известный Petya – это также крупная атака, которая нанесла значительный ущерб Украине, украинской экономике. Что же было сделано? Здесь я могу говорить об Администрации Президента, потому что мои полномочия в киберзащите как раз ограничивались АП. Там на должном уровне построена система защиты, главное – была проведена подготовка специалистов при поддержке США и департамента энергетики.

Что касается страны – здесь ситуация значительно сложнее, потому что существуют вызовы, которые имеют место, несмотря на замечания президента к избирательной комиссии обратить внимание на безопасность, реестры избирателей и инфраструктуры. Хотелось бы увидеть, что это также активно работает и используется.

- Попова: Еще один вопрос к тебе и к послу, если посол захочет на это ответить. В Германии, как ты, возможно, знаешь, был недавно принят законопроект о противодействии hate speech в соцсетях. Слышал ли ты об этом законопроекте? И как ты считаешь, стоит ли нам использовать такой опыт, особенно сейчас, учитывая грядущие выборы?

- Шимкив: Я знаю, что вопрос в Германии очень долго обсуждался по вопросу толерантности и социальных сетей как пространства, в котором происходит дискуссия относительно тех или иных процессов, и это очень серьезные вещи, которые Германия для себя определила, где находятся те границы, которые не может переходить любой гражданин. Это, я считаю, уместно. Причем, Германия является одной из самых толерантных наций, которые всегда находят правильные компромиссы, но всегда заботятся о своей безопасности.

- Райхель: Да, думаю, что обязательства социальных сетей, их способности мониторинга контента с признаками языка ненависти – это в принципе верная идея. Мы стараемся это делать благодаря правительству, благодаря принятым законам. Но здесь, как сказал Дмитрий, важно не переборщить, не зайти слишком далеко в этом вопросе, чтобы в любом случае не ограничивать свободу мысли в интернете.

- Попова: Есть ли рекомендации от немецких партнеров? Каким образом Украина может реформироваться и приблизиться к тому, чтобы вступить в Европейский Союз и НАТО?

- Райхель: Здесь необходимо иметь правильный баланс между амбициями, настойчивостью и решительностью, с одной стороны, и стратегическими ожиданиями с другой. Те, кто обещает интеграцию в НАТО или ЕС в течение года или двух, они не дают реальной картины.

- Попова: Некоторые наши политики анонсируют вступление в ЕС и НАТО через 5 лет.

- Райхель: Я думаю, что и пяти лет также будет недостаточно. Окей, для украинского правительства важно продвигать эту идею, но на первое место все же выходят конкретные реформы. Украина обязалась провести реформы в секторе безопасности несколько лет назад, особенно в контексте НАТО, но не так много удалось сделать.

- Попова: Вы имеете в виду, что у немецких компаний в Украине существуют какие-то проблемы, которые им создает коммерческий отдел СБУ, как у нас его называют?

- Райхель: Такие истории действительно есть, но по европейским стандартам, к которым стремится и Украина, так не должно быть. Это не должно быть работой учреждений по безопасности, это скорее компетенция гражданских учреждений.

- Попова: Экспорт товаров в Европейский Союз из Украины вырос на 30%, импорт из Европейского Союза в Украине также вырос на 21%. Но в то же время квоты на некоторые товары выбираются за первые 30 дней. Что с этим делать, и какие вообще углубления наших экономических связей?

- Райхель: Есть немало причин, чтобы говорить оптимистично о наших с вами торговых отношениях. Это тренд, который, как вы сказали, продолжается. Фактор, который несколько тормозит этот потенциал – это не случаи с ограничением квот. Мы это называем "сближение норм регулирования", то есть украинские производители должны придерживаться стандартов и правил ЕС.

- Попова: На самом деле я не согласна, потому что квоты – это достаточно важная проблема для Украины. По многим агропродуктам эти квоты введены, и они довольно быстро заканчиваются. И эти продукты весьма важны для Украины.

- Райхель: Нет, нет, я снова подчеркиваю, что это лишь определенные случаи, они имеют индивидуальный характер. Общая картина другая. Мы стараемся работать в соответствии с Соглашением о зоне свободной торговли, есть еще дополнительные автономные торговые преференции, которые ЕС предоставил Украине в одностороннем порядке. И это действительно значительные возможности для Украины, которые она и использует.

Но, конечно, есть еще и интерес европейских фермеров. Ведь Соглашение о зоне свободной торговли не только для украинских производителей меда, их европейские коллеги не могут просто уйти с рынка из-за более дешевого украинского меда. Поэтому здесь надо найти баланс, который бы удовлетворил всех. Этот баланс нужно найти во всех торговых отношениях. Но и Украина известна своими протекционистскими действиями.

- Попова: У нас есть такие квоты для европейской продукции?

- Райхель: Я приведу один пример, где Украина открыто нарушает Соглашение о зоне свободной торговли с ЕС. Это запрет на экспорт сырой древесины в Евросоюз. Договор предусматривает свободную торговлю, но парламент ввел запрет на этот экспорт. Это плюс для производителей мебели, но это и минус для тех, кто торгует древесиной.

- Попова: Но все же я хотела бы вернуться к квотам, потому что мне не известны квоты на европейские товары или европейские категории, которые были введены в Украине.

- Райхель: В этом контексте квота означает, что есть ограниченное количество того же меда на экспорт в ЕС без пошлины. Вы, конечно, можете экспортировать больше, но при этом платить пошлину. Украина также повышает таможенные пошлины на товары. Соглашение о торговле, о котором мы говорим, определяет, в каких областях существуют специальные пошлины, и в каких областях пошлины нет. Это было согласовано обеими странами.

- Попова: В одном интервью вы сказали, что дополнительные санкции в отношении России нереалистичны. В то же время произошла агрессия в Азовском море, и были захвачены наши моряки. Я слышала от других послов "Большой семерки", что будут введены какие-то санкции против России. Что это может быть? Вообще, насколько все-таки возможны дополнительные санкции?

- Райхель: В том интервью, на которое вы ссылаетесь, я говорил, что здесь, в Украине, есть требования относительно дополнительных санкций, хотя это и за пределами возможностей Евросоюза. Мы уже с вами здесь говорили о популизме несколько минут назад. Официально несколько европейских правительств говорят, что они хотят отменить санкции против России. Канцлер Ангела Меркель с представителями других правительств достигли успеха по поддержанию этих санкций, но маловероятно, что удастся договориться в рамках ЕС относительно дополнительных санкций.

- Попова: То есть Вы думаете, что по Азовскому морю никаких санкций не будет?

- Райхель: Я не знаю, как именно будет. Мы стараемся обсуждать с Россией ситуацию на Азове, хотим создать механизм, который обеспечит свободный доступ к Азовскому морю. И мы требуем также освобождения захваченных украинских моряков.

- Попова: Какое ваше впечатление от того, как будет развиваться проект по "Северному потоку-2", учитывая сложившуюся ситуацию. В Украине есть видение того, что после того, как будет достроен "Северный поток-2", Россия сможет более открыто атаковать Киев, потому что ей уже будет не нужен транзит через нашу страну...

- Райхель: Я не чувствую себя в роли адвоката "Северного потока-2". Но я должен повторить несколько фактов. Главный факт, что это проект "Газпрома" с привлечением европейских фирм, не только немецких. В этом проекте нет государственных немецких финансов, поскольку это не правительственный проект. Есть, например, компания "Shell", которая вовлечена в этот проект, то есть это вопрос коммерции, бизнеса. Для Украины это, очевидно, политический вопрос, как вы, собственно, и говорили. Канцлер Ангела Меркель понимает и признает, что это также и политический вопрос. И она прилагает немало усилий, чтобы Украина и в дальнейшем оставалась транзитной страной для российского газа.

Возможно ли сейчас на этой стадии остановить процесс строительства, например немецким правительством? По моему мнению и по мнению экспертов, изучающих этот вопрос, скорее всего нет, невозможно. Потому что разрешения на строительство были одобрены всеми странами, которые имеют выход к морю. Исключением является только Дания, которая все еще сомневается. Но отменить или отозвать эти разрешения по политическим причинам невозможно, поскольку это не является законной причиной согласно законодательству.

Ситуация довольно абсурдная. Проект не является проектом немецкого правительства, но немецкому правительству придется покрывать убытки "Газпрома", если бы так сложилось. Все это указывает на то, что здесь не все так просто, как многим кажется. Мол, все это плохо, Германия действует не в интересах Украины, это должно быть остановлено... Но если посмотреть на этот вопрос внимательнее, то все действительно не так просто.

- Попова: Недавно МИД Германии подал ноту протеста относительно публикации данных бывшего канцлера Шредера на сайте "Миротворец". До этого Германия также выражала свой протест относительно этого сайта, когда там были опубликованы персональные данные тысяч европейских журналистов. Какие вообще следующие шаги? Возможно, есть какие-то договоренности с МВД, киберполицией или с СБУ относительно ситуации с этим сайтом?

- Райхель: И мое правительство, и в целом страны Группы Семи изначально были очень критичными в вопросе "Миротворца". Это несколько печальная история, которая действительно беспокоит. Ведь с этим "Миротворцем" Украина показывает свое, так сказать, неприветливое лицо всему миру. Это наши ценности, и я надеюсь, что такими будут и ценности Украины. Это неприемлемо, когда нарушается свобода слова, когда на сайте выставлены персональные данные журналистов, когда на них навешивают ярлыки коллаборационистов террористов. Это то, что ни мы, как Европейский Союз, и вы также, не будете одобрять. Очень надеюсь, что те, кто поддерживает этот сайт, изменят свое мнение и не будут его поддерживать. Я не думаю, что это тот имидж, в котором Украина хочет предстать перед миром.