Вашингтон начинает говорить с Киевом иначе: что стоит за новыми заявлениями главы Пентагона об Украине и ее "картах". Интервью с Огрызко

После нескольких месяцев противоречивых заявлений из Вашингтона относительно дальнейшей поддержки Украины в США все чаще звучат сигналы, которые могут свидетельствовать об определенном пересмотре подходов. Последние слова главы Пентагона Пита Хегсета о том, что Штаты "перестраивают производство вооружения под значительно большие объемы, чтобы давать Украине значительно больше по всему спектру вооружений", прозвучали на фоне длительных дискуссий относительно будущего американской военной помощи и недостатка ракет для украинской ПВО. Речь идет не только о готовности продолжать предоставлять помощь Украине, но и о намерении наращивать производство вооружений, адаптируя американский ВПК к потребностям длительного противостояния в сфере безопасности.

Изменение риторики самого Хегсета заслуживает отдельного внимания. Еще недавно он ассоциировался с лагерем, который негативно относился к масштабной поддержке Украины. Теперь акценты смещаются на сотрудничество с Европой, развитие украинского оборонно-промышленного комплекса и использование украинского боевого опыта. Причин изменения риторики главы Пентагона, который, как известно, не говорит ничего, чтобы не нравилось Дональду Трампу, несколько. Главные среди них – дроновая пощечина от Ирана, когда американцы и их союзники вынуждены сбивать относительно недорогие БпЛА очень дорогими ракетами ПВО. А также то, что Украина имеет одну из немногих армий в мире, которая овладела опытом современной войны. Еще одной такой армией, конечно, является российская. Но вот проблема – сегодня она играет на стороне КНР и Ирана, что явно не побуждает к обмену опытом с американцами.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Заявление Пита Хэгсета на форуме "Шангри-Ла": США перестраивают производство вооружений на значительно большие объемы, чтобы предоставлять Украине значительно больше по всему спектру вооружений. Это реакция Вашингтона на обращение Владимира Зеленского относительно дефицита ракет для систем ПВО. Свидетельствует ли это о готовности США искать возможности для дальнейшей поддержки Украины? Ведь ранее Хегсет не принадлежал к сторонникам масштабной поддержки Украины. При этом, нынешние заявления демонстрируют значительно более позитивный подход.

– Да, Гегсет явно не принадлежит к категории американских чиновников, которые горят желанием отдать Украине все возможное. Мне кажется, что за этим заявлением скрыта другая логика. Речь идет о тенденции, когда с Украиной уже придется говорить совсем на другом языке и думать о взаимовыгодном сотрудничестве. Так или иначе, Украина выходит в лидеры дроновых программ, и американцам придется это учитывать. Они вынуждены будут считаться с нами из-за ракет, из-за дронов, из-за того, что мы уже предлагаем решения, которые являются конкурентными даже для американского рынка вооружений. Поэтому за этим заявлением просматривается долгосрочная стратегия. А как мы на это будем реагировать, зависит от мудрости нашего руководства.

Но мы не должны сбиться с правильного курса. Нам необходимо восстанавливать собственный мощный ракетный потенциал. Он у нас был всегда. Именно в Украине создавались ракеты, которые в свое время вызывали беспокойство даже за океаном. Достаточно вспомнить легендарную "Сатану", которую производили на "Южмаше". Поэтому нам нужно пройти между двумя крайностями. С одной стороны, получить то, что необходимо сейчас. С другой, не отдать собственные наработки и возможности. Именно такой, по моему мнению, и должна быть наша линия поведения. А Хегсет лишь озвучивает подход, который постепенно формируется в США: с Украиной наконец приходится считаться.

– Чем объясняется такое изменение риторики? Очевидно, что Хегсет не является самостоятельной политической фигурой. Большинство его заявлений так или иначе отражают позицию Дональда Трампа. Едва ли не впервые, мы видим от главы Пентагона много комплиментов в адрес Украины, украинской армии. Немало положительных оценок прозвучало и в отношении Европы. Гегсет отметил, что Европа существенно нарастила финансовую и военную помощь, а Украина продемонстрировала высокую эффективность в использовании предоставленных ресурсов. Ранее министр преимущественно критиковал европейских союзников США.

– Вы правы. Гегсет явно не самостоятельная фигура. Это человек, который выполняет определенные политические задачи. Причина изменения риторики заключается в том, что изменилась ситуация на поле боя. Украина доказала, что может быть самостоятельным игроком. И США рискуют остаться в стороне от этих процессов. Посмотрите, на чем живет американский военно-промышленный комплекс. Да, он обеспечивает потребности собственной армии. Но в то же время такие компании, как Boeing или Lockheed Martin, в значительной степени существуют благодаря экспорту вооружений. Если американская баллистическая ракета стоит условно десять миллионов долларов, а украинская один миллион, возникает простой вопрос: какую ракету будут покупать?

Очевидно, ту, что в десять раз дешевле, но имеет аналогичные или даже лучшие тактико-технические характеристики. Поэтому это признак того, что нас начинают признавать не только как партнера, но и как потенциального конкурента. А с конкурентом часто выгоднее сотрудничать, чем воевать за рынок. Политическая позиция всегда является отражением экономических интересов. И сейчас в США начинают осознавать, что сотрудничество с Украиной может быть значительно выгоднее, чем попытки ее сдерживать. Зеленский говорит о создании европейского антибаллистического щита. А это уже не символические заявления. Это сотни миллиардов долларов инвестиций, которые могут получить или американские компании, или совместные украинско-европейские проекты. Поэтому в основе всего лежат очень конкретные финансовые интересы.

– Не кажется ли вам, что одной из главных причин изменения риторики стал также опыт Ближнего Востока? Хэгсет много говорил об украинском опыте дроновой войны. Американцы увидели, как относительно дешевые иранские беспилотники заставляют использовать дорогие ракеты Patriot. Он прямо заявил, что США активно изучают украинский военный опыт и что контакты между военными довольно активны. Не поняли ли американцы наконец, что фактически только две армии сегодня имеют реальный опыт масштабной дроновой войны: украинская и российская, но есть нюанс: россияне делятся этим опытом с Китаем и Ираном. Американцы доступа к этому не имеют. Не является ли это также важной причиной изменения подходов?

– Безусловно. США сталкиваются с дефицитом собственных вооружений, ведь потратили значительные запасы во время ближневосточного конфликта. Пропорционально растет и взаимная заинтересованность в сотрудничестве. Тем более, что события на Ближнем Востоке показали, что Украина постепенно занимает свое место и в этом сегменте безопасности. Украинская армия как носитель уникального боевого опыта. Для США этот опыт является практически безальтернативным И снова мы возвращаемся к вопросу денег. Согласно обнародованной информации, Украина уже имеет соответствующие контракты с рядом арабских государств. Речь идет об участии в создании систем противоракетной защиты и для стран Ближнего Востока. А где традиционно закупают вооружение государства Персидского залива? Прежде всего у США. И здесь возникает очень практический вопрос: что они выберут, более дорогое или более дешевое решение, менее эффективное или более эффективное? Ответ очевиден. Если Украина имеет лучший боевой опыт и способна предложить эффективные технологии, американцы рискуют потерять часть ближневосточного рынка. Именно поэтому все в конечном итоге сводится к деньгам.

Для Украины сейчас открывается очень важный момент. Мы предлагаем то, чего нет у других. Вы правильно сказали: только украинская и российская армии имеют полноценный опыт масштабной дроновой войны. Другие армии мира, включая американскую, такого опыта не имеют. Не говоря уже о европейских или арабских странах. Поэтому мы опережаем многих не на один шаг, а на десяток шагов. Американцы умеют считать наперед. Они видят эти тенденции и вынуждены принимать решения. И, как мне кажется, нынешнее решение заключается в том, что с Украиной выгоднее дружить, чем конфликтовать. А значит, у нас появляется шанс сделать то, что не удавалось в течение первого года президентства Трампа. И это действительно положительная тенденция.

– Украина еще с начала войны против Ирана отмечала заинтересованность США украинским опытом по защите от беспилотников. В то же время, Трамп критиковал такие заявления Зеленского как пиар. Получается, слова Хексета фактически подтвердили актуальность украинских наработок. Почему, по вашему мнению, Трамп ранее так реагировал на эти предложения?

– Трамп ведет внешнюю политику очень персонализировано. Если ему нравится Путин, значит Россия хорошая. Если нравится Си Цзиньпин, значит хороший Китай, хотя реальность может быть совсем другой. Личные симпатии для него часто важнее глубинных процессов и межгосударственных отношений. Нравится ему Нетаньяху, несмотря на все противоречия, значит хороший Израиль. А вот Зеленский ему не нравится.

Скажем откровенно, между Трампом и Зеленским никогда не было взаимной симпатии. Более того, там скорее присутствует знак минус. История тянется еще с первого президентского срока Трампа, со времен обвинений в адрес Украины относительно якобы поддержки Байдена. Поэтому, учитывая личность Трампа, вряд ли стоит ожидать от него особой благосклонности к Зеленскому. А соответственно и многое, что касается Украины, он воспринимает через призму личного отношения. Именно поэтому его первые реакции были такими: мол, чему Украина может научить Соединенные Штаты?

Но когда украинские специалисты начали демонстрировать свои возможности на практике, причем не только в Украине, но и на Ближнем Востоке, когда арабские страны начали переориентироваться с американских решений на украинские, тогда ситуация стала значительно серьезнее. И обратите внимание: Трамп лично таких заявлений не делает. Он не говорит, что Зеленский молодец или что украинцы достигли значительных успехов. Для этого есть Хегсет и другие представители второго эшелона администрации. А сам Трамп наблюдает за процессом со стороны. Поэтому, по моему мнению, первопричина заключается именно в личном отношении. Но сейчас ему все сложнее игнорировать реальность, потому что собственные военные и эксперты говорят ему: украинцы действительно опережают многих в определенных сферах современной войны, и с этим приходится считаться.

– Если говорить о границах возможного сотрудничества. То, что американцам интересен наш опыт дроновой войны, понятно. Нам же интересно американское вооружение. США потратили значительное количество ракет Patriot. Об этом говорят и сами американцы, и европейцы. Производство новых ракет занимает много времени, что напрямую влияет на поставки Украине. Накануне Владимир Зеленский сообщил, что обратился к американской администрации о предоставлении лицензии на производство систем Patriot в Украине. Насколько реалистичным является такой формат сотрудничества? Не получится ли так, что американцы будут получать от нас все, что их интересует, а вопросы, которые важны для Украины, останутся открытыми?

– Мне кажется, здесь вопрос довольно простой. Или мы используем американские технологии, которые уже доказали свою эффективность, или разрабатываем собственные системы. Есть и третий вариант – сочетание одного и другого. Я убежден, что Украина должна оставаться ракетной державой и сегодня, и в будущем. Для этого у нас есть все необходимое: производственные мощности, инженерная школа, традиции, опыт и специалисты. Но по состоянию на сегодня нам нужны ракеты. В необходимом количестве и качестве мы пока не можем обеспечить себя полностью самостоятельно. Поэтому получение лицензии на производство Patriot было бы для нас важным шагом. Другой вопрос – согласятся ли на это Соединенные Штаты.

Здесь возникает много нюансов. Они могут согласиться, но выдвинуть условия, например, ограничение развития собственной украинской антибаллистической программы. Для нас это было бы неприемлемо. Могут быть и другие условия, которые нас не будут устраивать. Поэтому нужно внимательно следить за развитием событий. Насколько я понимаю, Зеленский обращается с подобными предложениями не впервые, но раньше ответы были отрицательными. Впрочем сейчас ситуация меняется. Украина начинает выступать не только как получатель помощи, но и как носитель уникальных технологий и опыта. Поэтому определенные изменения возможны. Хотя, разумеется, многое зависит от Дональда Трампа. А прогнозировать его решения, как показывает практика, чрезвычайно сложно.

– Мы неоднократно говорили о зависимости Украины от Соединенных Штатов во многих вопросах. Это касается и военной поддержки, и переговорного процесса по завершению войны. Накануне помощник Путина Юрий Ушаков заявил, что определенные договоренности в Анкоридже якобы были достигнуты, но Украина не хочет их выполнять, а Соединенные Штаты не могут заставить Киев сделать то, чего хотели бы Москва и Вашингтон. Не свидетельствует ли все это о том, что Украина постепенно выходит из модели критической зависимости от США и начинает говорить с ними в большей степени как партнер, а не как младший участник отношений? Или все же наша зависимость остается очень значительной?

– Видите, какой была логика Кремля. Они исходили из того, что могут договориться с Соединенными Штатами о будущем Украины, Европы и даже мира. Мол, Россия, США и Китай поделят между собой сферы влияния и будут управлять глобальными процессами. Это далеко не первая такая попытка и, боюсь, не последняя. Но российский замысел заключался в том, чтобы через Трампа заставить Украину пойти на уступки. Собственно, об этом шла речь во время первой встречи Трампа с Зеленским в Белом доме, когда Трамп заявлял, что у Украины нет никаких карт. Сегодня мы видим, что карты есть. Более того, это карты, на которые вынужден реагировать даже сам Трамп, пусть и через заявления Хэгсета о сотрудничестве, поддержке и новых возможностях взаимодействия. Поэтому логика Москвы, которая строилась на предположении, что через Трампа удастся сломать украинскую позицию, уже не работает. Соответственно, и отношение к Украине в Вашингтоне постепенно меняется.

Вы правы, мы становимся все более субъектными. Это результат наших военных достижений, технологических прорывов и ситуации на фронте. Именно эти факторы сегодня влияют на позицию Вашингтона. И чем успешнее мы будем в дальнейшем, тем сильнее будет меняться это отношение. Представим, например, что Украина сможет отрезать Крым от основных путей снабжения. Какие тогда варианты останутся для России? Либо капитуляция на этом направлении, либо отступление через Крымский мост, пока он еще функционирует. Политический результат для Путина будет катастрофическим. Он потеряет территорию, которую годами подавал как главный символ своего успеха. И тогда возникнет вполне закономерный вопрос: как будет реагировать Трамп? Ведь Путин годами убеждал его, что вот-вот достигнет своих целей, а в итоге потеряет даже то, что считал самым большим достижением.

В такой ситуации американский политический истеблишмент будет все больше склоняться на сторону того, кто демонстрирует результат. Трамп, как и многие другие политики, ориентируется на силу и перспективу успеха. Если раньше он считал, что преимущество на стороне России, то соответственно и выстраивал свою риторику. Если же успех начнет демонстрировать Украина, риторика быстро изменится. Тогда мы услышим совсем другие заявления о международном праве, территориальной целостности и необходимости соблюдения правил. Вспомнят и закон, который Трамп подписывал еще во время своего первого президентского срока, где говорилось о непризнании оккупации украинских территорий Россией. Поэтому все будет зависеть от того, насколько быстро Украина сможет ослабить российскую военную и экономическую машину. От этого напрямую будет зависеть и дальнейшая позиция Трампа.

– В практическом смысле Трамп может изменить не только риторику, но и свои подходы к урегулированию войны и к самому процессу переговоров? Может ли он перейти от призывов к компромиссам к более жесткому подходу к России? Имеет ли он сегодня реальные рычаги влияния?

– Сейчас Зеленский говорит об очередном приезде так называемых переговорщиков. Но возникает вопрос: для чего они приезжают? Неужели для реальных переговоров? Я в этом сомневаюсь. Мне кажется, что главная задача украинской стороны будет другой – показать им последствия войны. Повезти их в районы, которые пострадали от российских атак. Показать разрушенные кварталы Киева, Харькова, Одессы и других городов. Иначе говоря, продемонстрировать реальность, а не бумажные предложения и дипломатические формулы.

Потому что пока Россия способна удерживать фронт и избегать серьезных стратегических поражений, говорить о настоящих переговорах рано. Для этого нет ни предпосылок, ни готовности со стороны Москвы. Ситуация изменится только тогда, когда Россия начнет терять возможность удерживать свои позиции.

Я уже неоднократно говорил: если США и Европа введут полноценное экономическое эмбарго против России и будут действовать согласованно, последствия для российской экономики будут чрезвычайно тяжелыми. Вопрос не в отсутствии инструментов. Вопрос в политической воле их применять. Пока ни европейцы, ни американцы не готовы к столь радикальным шагам. Но сами рычаги существуют.

Кроме этого, не стоит забывать и о военном аспекте. Украина может получить дополнительные возможности для усиления своих позиций. Если ситуация вокруг Ирана постепенно стабилизируется и эта тема перестанет быть главным приоритетом для Вашингтона, то при благоприятных для Украины обстоятельствах американская поддержка может даже возрасти. А это автоматически будет сужать возможности России. Поэтому в целом ситуация выглядит для Украины достаточно обнадеживающей. Не случайно многие политические и военные эксперты говорят о том, что в ближайшее время может наступить момент, когда у Путина будет оставаться все меньше возможностей для продолжения войны. По крайней мере сейчас развитие событий движется именно в этом направлении.