Вашингтон починає говорити з Києвом інакше: що стоїть за новими заявами глави Пентагону про Україну та її "карти". Інтерв’ю з Огризком

Після кількох місяців суперечливих заяв із Вашингтона щодо подальшої підтримки України у США дедалі частіше лунають сигнали, які можуть свідчити про певний перегляд підходів. Останні слова очільника Пентагону Піта Гегсета про те, що Штати "перебудовують виробництво озброєння під значно більші обсяги щоб давати Україні значно більше по всьому спектру озброєнь", пролунали на тлі тривалих дискусій щодо майбутнього американської військової допомоги та нестачі ракет для української ППО. Йдеться не лише про готовність продовжувати надавати допомогу Україні, а й про намір нарощувати виробництво озброєнь, адаптуючи американський ВПК до потреб тривалого протистояння у сфері безпеки.

Зміна риторики самого Гегсета заслуговує на окрему увагу. Ще донедавна він асоціювався з табором, який негативно ставився до масштабної підтримки України. Тепер акценти зміщуються на співпрацю з Європою, розвиток українського оборонно-промислового комплексу та використання українського бойового досвіду. Причин зміни риторики очільника Пентагону, який, як відомо, не говорить нічого, щоб не подобалося Дональду Трампу, кілька. Головні серед них – дроновий ляпас від Ірану, коли американці та їхні союзники вимушені збивати відносно недорогі БпЛА дуже дорогими ракетами ППО. А також те, що Україна має одну з небагатьох армій у світі, яка опанувала досвід сучасної війни. Ще однією такою армією, звичайно, є російська. Та ось проблема – сьогодні вона грає на боці КНР та Ірану, шо явно не спонукає до обміну досвідом із американцями.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Заява Піта Гегсета на форумі "Шангрі-Ла": США перебудовують виробництво озброєнь на значно більші обсяги, щоб надавати Україні значно більше по всьому спектру озброєнь. Це реакція Вашингтона на звернення Володимира Зеленського щодо дефіциту ракет для систем ППО. Чи свідчить це про готовність США шукати можливості для подальшої підтримки України? Адже раніше Гегсет не належав до прихильників масштабної підтримки України. При цьому, нинішні заяви демонструють значно більш позитивний підхід.

– Так, Гегсет явно не належить до категорії американських високопосадовців, які палають бажанням віддати Україні все можливе. Мені здається, що за цією заявою прихована інша логіка. Йдеться про тенденцію, коли з Україною вже доведеться говорити зовсім іншою мовою і думати про взаємовигідну співпрацю. Так чи інакше, Україна виходить у лідери дронових програм, і американцям доведеться це враховувати. Вони змушені будуть рахуватися з нами через ракети, через дрони, через те, що ми вже пропонуємо рішення, які є конкурентними навіть для американського ринку озброєнь. Тому за цією заявою проглядається довгострокова стратегія. А як ми на це реагуватимемо, залежить від мудрості нашого керівництва.

Але ми не повинні збитися з правильного курсу. Нам необхідно відновлювати власний потужний ракетний потенціал. Він у нас був завжди. Саме в Україні створювалися ракети, які свого часу викликали занепокоєння навіть за океаном. Достатньо згадати легендарну "Сатану", яку виробляли на "Південмаші". Тому нам потрібно пройти між двома крайнощами. З одного боку, отримати те, що необхідно зараз. З іншого, не віддати власні напрацювання та можливості. Саме такою, на мою думку, і має бути наша лінія поведінки. А Гегсет лише озвучує підхід, який поступово формується у США: з Україною нарешті доводиться рахуватися.

– Чим пояснюється така зміна риторики? Очевидно, що Гегсет не є самостійною політичною фігурою. Більшість його заяв так чи інакше відображають позицію Дональда Трампа. Чи не вперше, ми бачимо від голови Пентагону багато компліментів на адресу України, української армії. Чимало позитивних оцінок пролунало і щодо Європи. Гегсет зазначив, що Європа суттєво наростила фінансову та військову допомогу, а Україна продемонструвала високу ефективність у використанні наданих ресурсів. Раніше міністр переважно критикував європейських союзників США.

– Ви маєте рацію. Гегсет явно не самостійна фігура. Це людина, яка виконує певні політичні завдання. Причина зміни риторики полягає у тому, що змінилася ситуація на полі бою. Україна довела, що може бути самостійним гравцем. І США ризикують залишитися осторонь цих процесів. Подивіться, на чому живе американський військово-промисловий комплекс. Так, він забезпечує потреби власної армії. Але водночас такі компанії, як Boeing чи Lockheed Martin, значною мірою існують завдяки експорту озброєнь. Якщо американська балістична ракета коштує умовно десять мільйонів доларів, а українська один мільйон, виникає просте питання: яку ракету купуватимуть?

Очевидно, ту, що в десять разів дешевша, але має аналогічні або навіть кращі тактико-технічні характеристики. Тому це ознака того, що нас починають визнавати не лише як партнера, а й як потенційного конкурента. А з конкурентом часто вигідніше співпрацювати, ніж воювати за ринок. Політична позиція завжди є відображенням економічних інтересів. І зараз у США починають усвідомлювати, що співпраця з Україною може бути значно вигіднішою, ніж спроби її стримувати. Зеленський говорить про створення європейського антибалістичного щита. А це вже не символічні заяви. Це сотні мільярдів доларів інвестицій, які можуть отримати або американські компанії, або спільні українсько-європейські проєкти. Тому в основі всього лежать дуже конкретні фінансові інтереси.

– Чи не здається вам, що однією з головних причин зміни риторики став також досвід Близького Сходу? Гегсет багато говорив про український досвід дронової війни. Американці побачили, як відносно дешеві іранські безпілотники змушують використовувати дорогі ракети Patriot. Він прямо заявив, що США активно вивчають український військовий досвід і що контакти між військовими є доволі активними. Чи не зрозуміли американці нарешті, що фактично лише дві армії сьогодні мають реальний досвід масштабної дронової війни: українська та російська, але є нюанс: росіяни діляться цим досвідом із Китаєм та Іраном. Американці доступу до цього не мають. Чи не є це також важливою причиною зміни підходів?

– Безумовно. США стикаються з дефіцитом власних озброєнь, адже витратили значні запаси під час близькосхідного конфлікту. Пропорційно зростає і взаємна зацікавленість у співробітництві. Тим паче, що події на Близькому Сході показали, що Україна поступово займає власне місце і в цьому сегменті безпеки. Українська армія як носій унікального бойового досвіду. Для США цей досвід є практично безальтернативним І знову ми повертаємося до питання грошей. Згідно з оприлюдненою інформацією, Україна вже має відповідні контракти з низкою арабських держав. Йдеться про участь у створенні систем протиракетного захисту і для країн Близького Сходу. А де традиційно закуповують озброєння держави Перської затоки? Передусім у США. І тут виникає дуже практичне питання: що вони оберуть, дорожче чи дешевше рішення, менш ефективне чи більш ефективне? Відповідь очевидна. Якщо Україна має кращий бойовий досвід і здатна запропонувати ефективні технології, американці ризикують втратити частину близькосхідного ринку. Саме тому все зрештою зводиться до грошей.

Для України зараз відкривається дуже важливий момент. Ми пропонуємо те, чого немає в інших. Ви правильно сказали: лише українська та російська армії мають повноцінний досвід масштабної дронової війни. Інші армії світу, включно з американською, такого досвіду не мають. Не кажучи вже про європейські чи арабські країни. Тому ми випереджаємо багатьох не на один крок, а на десяток кроків. Американці вміють рахувати наперед. Вони бачать ці тенденції і змушені ухвалювати рішення. І, як мені здається, нинішнє рішення полягає в тому, що з Україною вигідніше дружити, ніж конфліктувати. А отже, у нас з'являється шанс зробити те, що не вдавалося протягом першого року президентства Трампа. І це справді позитивна тенденція.

– Україна ще з початку війни проти Ірану наголошувала на зацікавленості США українським досвідом щодо захисту від беспілотників. У той же час, Трамп критикував такі заяви Зеленського як піар. Виходить, слова Гексета фактично підтвердили актуальність українських напрацювань. Чому, на вашу думку, Трамп раніше так реагував на ці пропозиції?

– Трамп веде зовнішню політику дуже персоналізовано. Якщо йому подобається Путін, значить Росія хороша. Якщо подобається Сі Цзіньпін, значить хороший Китай, хоча реальність може бути зовсім іншою. Особисті симпатії для нього часто важливіші за глибинні процеси та міждержавні відносини. Подобається йому Нетаньягу, попри всі суперечності, значить хороший Ізраїль. А от Зеленський йому не подобається.

Скажімо відверто, між Трампом і Зеленським ніколи не було взаємної симпатії. Більше того, там радше присутній знак мінус. Історія тягнеться ще з першого президентського терміну Трампа, від часів звинувачень на адресу України щодо нібито підтримки Байдена. Тому, враховуючи особистість Трампа, навряд чи варто очікувати від нього особливої прихильності до Зеленського. А відповідно й багато чого, що стосується України, він сприймає через призму особистого ставлення. Саме тому його перші реакції були такими: мовляв, чого Україна може навчити Сполучені Штати?

Але коли українські фахівці почали демонструвати свої можливості на практиці, причому не лише в Україні, а й на Близькому Сході, коли арабські країни почали переорієнтовуватися з американських рішень на українські, тоді ситуація стала значно серйознішою. І зверніть увагу: Трамп особисто таких заяв не робить. Він не говорить, що Зеленський молодець або що українці досягли значних успіхів. Для цього є Гегсет та інші представники другого ешелону адміністрації. А сам Трамп спостерігає за процесом збоку. Тому, на мою думку, першопричина полягає саме в особистому ставленні. Але зараз йому дедалі складніше ігнорувати реальність, тому що власні військові та експерти говорять йому: українці справді випереджають багатьох у певних сферах сучасної війни, і з цим доводиться рахуватися.

– Якщо говорити про межі можливої співпраці. Те, що американцям цікавий наш досвід дронової війни, зрозуміло. Нам же цікаве американське озброєння. США витратили значну кількість ракет Patriot. Про це говорять і самі американці, і європейці. Виробництво нових ракет займає багато часу, що безпосередньо впливає на постачання Україні. Напередодні Володимир Зеленський повідомив, що звернувся до американської адміністрації щодо надання ліцензії на виробництво систем Patriot в Україні. Наскільки реалістичним є такий формат співпраці? Чи не вийде так, що американці отримуватимуть від нас усе, що їх цікавить, а питання, які важливі для України, залишаться відкритими?

– Мені здається, тут питання доволі просте. Або ми використовуємо американські технології, які вже довели свою ефективність, або розробляємо власні системи. Є й третій варіант – поєднання одного й іншого. Я переконаний, що Україна повинна залишатися ракетною державою і сьогодні, і в майбутньому. Для цього у нас є все необхідне: виробничі потужності, інженерна школа, традиції, досвід і фахівці. Але станом на сьогодні нам потрібні ракети. У необхідній кількості та якості ми поки що не можемо забезпечити себе повністю самостійно. Тому отримання ліцензії на виробництво Patriot було б для нас важливим кроком. Інше питання – чи погодяться на це Сполучені Штати.

Тут виникає багато нюансів. Вони можуть погодитися, але висунути умови, наприклад, обмеження розвитку власної української антибалістичної програми. Для нас це було б неприйнятно. Можуть бути й інші умови, які нас не влаштовуватимуть. Тому потрібно уважно стежити за розвитком подій. Наскільки я розумію, Зеленський звертається з подібними пропозиціями не вперше, але раніше відповіді були негативними. Втім зараз ситуація змінюється. Україна починає виступати не лише як отримувач допомоги, а й як носій унікальних технологій та досвіду. Тому певні зміни можливі. Хоча, зрозуміло, багато що залежить від Дональда Трампа. А прогнозувати його рішення, як показує практика, надзвичайно складно.

– Ми неодноразово говорили про залежність України від Сполучених Штатів у багатьох питаннях. Це стосується і військової підтримки, і переговорного процесу щодо завершення війни. Напередодні помічник Путіна Юрій Ушаков заявив, що певні домовленості в Анкориджі нібито були досягнуті, але Україна не хоче їх виконувати, а Сполучені Штати не можуть змусити Київ зробити те, чого хотіли б Москва і Вашингтон. Чи не свідчить усе це про те, що Україна поступово виходить із моделі критичної залежності від США і починає говорити з ними більшою мірою як партнер, а не як молодший учасник відносин? Чи все ж таки наша залежність залишається дуже значною?

– Бачите, якою була логіка Кремля. Вони виходили з того, що можуть домовитися зі Сполученими Штатами про майбутнє України, Європи і навіть світу. Мовляв, Росія, США і Китай поділять між собою сфери впливу та керуватимуть глобальними процесами. Це далеко не перша така спроба і, боюся, не остання. Але російський задум полягав у тому, щоб через Трампа змусити Україну піти на поступки. Власне, про це йшлося під час першої зустрічі Трампа із Зеленським у Білому домі, коли Трамп заявляв, що в України немає жодних карт. Сьогодні ми бачимо, що карти є. Більше того, це карти, на які змушений реагувати навіть сам Трамп, нехай і через заяви Гегсета про співпрацю, підтримку та нові можливості взаємодії. Тому логіка Москви, яка будувалася на припущенні, що через Трампа вдасться зламати українську позицію, вже не працює. Відповідно, і ставлення до України у Вашингтоні поступово змінюється.

Ви маєте рацію, ми стаємо дедалі більш суб'єктними. Це результат наших військових досягнень, технологічних проривів та ситуації на фронті. Саме ці фактори сьогодні впливають на позицію Вашингтона. І чим успішнішими ми будемо надалі, тим сильніше змінюватиметься це ставлення. Уявімо, наприклад, що Україна зможе відрізати Крим від основних шляхів постачання. Які тоді варіанти залишаться для Росії? Або капітуляція на цьому напрямку, або відступ через Кримський міст, поки він ще функціонує. Політичний результат для Путіна буде катастрофічним. Він втратить територію, яку роками подавав як головний символ свого успіху. І тоді виникне цілком закономірне питання: як реагуватиме Трамп? Адже Путін роками переконував його, що ось-ось досягне своїх цілей, а в підсумку втратить навіть те, що вважав найбільшим здобутком.

У такій ситуації американський політичний істеблішмент дедалі більше схилятиметься на бік того, хто демонструє результат. Трамп, як і багато інших політиків, орієнтується на силу та перспективу успіху. Якщо раніше він вважав, що перевага на боці Росії, то відповідно й вибудовував свою риторику. Якщо ж успіх почне демонструвати Україна, риторика швидко зміниться. Тоді ми почуємо зовсім інші заяви про міжнародне право, територіальну цілісність та необхідність дотримання правил. Згадають і закон, який Трамп підписував ще під час свого першого президентського терміну, де йшлося про невизнання окупації українських територій Росією. Тому все залежатиме від того, наскільки швидко Україна зможе послабити російську військову та економічну машину. Від цього безпосередньо залежатиме і подальша позиція Трампа.

– У практичному сенсі Трамп може змінити не лише риторику, а й свої підходи до врегулювання війни та до самого процесу переговорів? Чи може він перейти від закликів до компромісів до більш жорсткого підходу щодо Росії? Чи має він сьогодні реальні важелі впливу?

– Зараз Зеленський говорить про черговий приїзд так званих переговорників. Але постає питання: для чого вони приїжджають? Невже для реальних переговорів? Я в цьому сумніваюся. Мені здається, що головне завдання української сторони буде іншим – показати їм наслідки війни. Повезти їх до районів, які постраждали від російських атак. Показати зруйновані квартали Києва, Харкова, Одеси та інших міст. Інакше кажучи, продемонструвати реальність, а не паперові пропозиції та дипломатичні формули.

Тому що поки Росія здатна утримувати фронт і уникати серйозних стратегічних поразок, говорити про справжні переговори зарано. Для цього немає ані передумов, ані готовності з боку Москви. Ситуація зміниться лише тоді, коли Росія почне втрачати можливість утримувати свої позиції.

Я вже неодноразово говорив: якщо США та Європа запровадять повноцінне економічне ембарго проти Росії та діятимуть узгоджено, наслідки для російської економіки будуть надзвичайно важкими. Питання не у відсутності інструментів. Питання в політичній волі їх застосовувати. Поки що ні європейці, ні американці не готові до настільки радикальних кроків. Але самі важелі існують.

Окрім цього, не варто забувати і про військовий аспект. Україна може отримати додаткові можливості для посилення своїх позицій. Якщо ситуація навколо Ірану поступово стабілізуватиметься і ця тема перестане бути головним пріоритетом для Вашингтона, то за сприятливих для України обставин американська підтримка може навіть зрости. А це автоматично звужуватиме можливості Росії. Тому загалом ситуація виглядає для України досить обнадійливою. Не випадково багато політичних і військових експертів говорять про те, що найближчим часом може настати момент, коли у Путіна залишатиметься дедалі менше можливостей для продовження війни. Принаймні зараз розвиток подій рухається саме в цьому напрямку.