Кулеба: в мире Трампа успех Украины в войне с РФ является вредным. Интервью, часть 2

Это вторая часть интервью Дмитрия Кулебы, министра иностранных дел в 2020-2024 годах. Первую вы можете найти здесь.

"Есть два сценария завершения войны. Но США и ЕС еще не готовы": дипломат назвал три условия, без реализации которых не завершится российская война против Украины. По его мнению, давление Трампа на Индию было скорее элементом личных обид, чем желанием ударить по РФ. А на вопрос о шансах на подписание в 2022-м т. н. Стамбульских соглашений ответил: "Нулевые".

Вторая часть интервью не менее интересна и во многом объясняет нынешнюю логику поведения Трампа, в частности – есть ли у него шансы на альянс с КНР и РФ.

Штаты понимают конечную цель КНР и РФ: это уничтожение США как ведущей страны мира

– Почему Трампа так тянет в объятия Путина? Мне кажется, что они политически близки. Они оба признают приоритет силы в политике, им нравится играть мышцами и доминировать в мире, исходя из своих экономических, политических и военных преимуществ...

– Они друг другу нравятся на человеческом уровне. В том числе по тем причинам, которые вы описали. Второе: понимаете, Трамп – это человек, который искренне считает, что есть ситуации, где для достижения результата надо кричать и бить, а есть ситуации, где следует быть тихим, говорить шепотом и быть ласковым. В его системе координат, в его голове, по крайней мере до сих пор, Путин и Россия – это человек и страна, с которыми нужно идти через позитив. Несколько раз его доводили до ручки, он начинал делать какие-то заявления громкие, но в конце концов потом снова возвращался к позитиву, к своему естественному состоянию.

Ирония в том, что президент Украины вместе с европейскими коллегами гениально, очень умно, отлично разыграл ситуацию, чтобы убедить Трампа, что стратегия "все пряники России – все кнуты Европе" не работает. Молодцы. Это круто. Но это было очень тяжело, очень энергозатратно, но сделано. Трамп изменил подход и начал миксовать кнуты и пряники: и туда, и сюда, и в Россию, и в Европу (и в Украину как составляющую Европы также). Эта история имеет все основания войти в учебники дипломатии. Теперь осталось подобрать ключик к тому, чтобы Трамп от жесткой риторики перешел к жестким действиям в отношении России, потому что этого пока еще не удалось. Это теорема, для которой нельзя найти решение.

– Не получится так, что мы увидим объединение двух диктатур – тоталитарной и либеральной? Вот примерно через месяц, очевидно, будет встреча Си и Трампа, и, соответственно, будут говорить о каком-то сближении позиций. Насколько велика угроза, что лидеры мегагосударств найдут общий язык и создадут новый блок?

– Нулевая. Спите спокойно. Мы уже это проходили: 2016 год помните, 17-й, 18-й? Речь шла о большой сделке между Трампом и Путиным. Объясняю человеческим языком, почему это невозможно. Китай и Россия находятся в состоянии крестового похода против Запада. В этой комбинации РФ является, как говорят, боевым крылом коммунистической партии КНР. То есть Россия оттягивает на себя всю грязную работу по расшатыванию и ослаблению Запада, пока Китай, а это для них очень важно, сохраняет репутацию конструктивной, стабильной и системной силы в мире. Ну, по сути, единственной нормальной большой страны со здравым смыслом.

Это единственное их позиционирование – крестовый поход. Примирение, прекращение огня между ними и Западом во главе с США возможно. Но прекращение войны, прекращение этого крестового похода невозможно. Потому что Китай абсолютно уверен (и не безосновательно), что он победит. Соединенные Штаты, со своей стороны, могут достигать с Китаем каких-то соглашений, но они не договорятся с ним фундаментально ни о чем. Договоренности могут быть тактическими, а не стратегическими. Также не может быть никаких стратегических соглашений с РФ: России просто не позволит Китай.

США не позволят себе стратегических договоренностей с Россией или с Китаем, потому что Штаты понимают конечную цель этих двух субъектов: это уничтожение Соединенных Штатов как ведущей страны мира. И второе: есть простой политический фактор, на который почему-то не обращают внимания, – товарищи Путин и Си мыслят в категориях вечности. Они вот недавно говорили, как дожить до 150 лет. Трамп может себе позволить мыслить исключительно в категориях своего президентского срока. Поэтому президент Путин, даже если бы Трамп с ним один на один сел у камина, как когда-то в ходе Думбартон-Окских переговоров (когда советские и американские дипломаты сидели перед камином и делили ООН накануне ее создания), если Трамп придет к Путину, представим себе гипотетическую ситуацию, и скажет: "Володя, ты мне нравишься, давай делать большую сделку"... тот ему в ответ: "Дональд, дружище, ну окей, я сейчас с тобой в сделку вступлю, а кто мне гарантирует, что твой преемник опять не развернет все назад? Я сейчас пойду на какие-то уступки, я сейчас подведу своих китайских товарищей, покажу, что я тут веду с тобой сепаратные переговоры. Ради чего? Чтобы через три года пришел сумасбродный демократ или олдскульный рейганист-республиканец – и опять санкции, опять оружие, опять война, опять будет нас душить?"

Ну и еще раз, уважаемые, смотрите всегда на мотивацию. Ну нет у Китая и у России мотивации заключать большую сделку с США. А Соединенные Штаты все эти риски осознают, и, что бы они ни говорили о мире и желании договариваться, у них также этой мотивации нет.

– Тогда повторю вопрос. Должен же быть какой-то замысел у Трампа, почему он так обнимается с Путиным? Потому что его поведение противоречит всему тому, что вы рассказывали последние 5 минут...

– Да, возможны тактические договоренности, ситуативные. Вот Трамп взял и позволил компании "Инвидиа" поставлять современные чипы в Китай, обнулив этим политику администрации Байдена, по которой был консенсус между республиканцами и демократами. Но это никоим образом не опровергает того факта, что Китай продолжает бешеными темпами строить собственную чиповую индустрию и не отказывается от цели обогнать, как говорили коммунисты советские, догнать и перегнать Америку. Только советский коммунизм развалился в этой гонке, а китайцы как раз и движутся к своей цели. Ну конечно, Трамп будет искать какие-то бизнес-сделки. Вот смотрите, в конце января он стал президентом. Восемь месяцев постоянных разговоров, суперпроекты в Арктике, "супер" с Россией, какие-то там супербизнес-инициативы. Из этого мало реализовалось, но Трамп работает на свой электорат, который хочет видеть конструктивного президента, который зарабатывает деньги для Америки и прекращает войны.

– А как в этом контексте это последнее заявление Путина, который уже предлагал автоматически продлить Договор об ограничении стратегических наступательных вооружений? Я помню, в феврале 2023-го Россия так же радостно прекратила участие в этом договоре о наступательных вооружениях.

– Купи козу – продай козу. Это же все игра в конструктивные жесты. Параллельно увеличивается количество производства оружия, разрабатываются дроны, происходят атаки на Европу, более масштабные атаки на Украину.

Это игра на том американском фундаментальном принципе, что конечная цель внешней политики – предотвратить ядерный конфликт между сверхдержавами. Вот Путин говорит: "Я понимаю, что для вас важно, вот у меня есть конструктивный для вас шаг". Трамп выйдет и ответит: "Ну, Владимир конструктивный парень, он тут предложил возродить переговоры". И в ДНК американской дипломатии заложено, что это супер, это действительно конструктивно, потому что это же и есть наша стратегия.

США выбрали сценарий, который, по их мнению, банально самый дешевый

– Из того, что вы говорите, напрашивается вывод: что у нас сегодня единственный на столе сценарий завершения войны, и сформулирован он словами Рубио: Украина должна выполнить условия прекращения огня, то есть вывести войска...

–Нет, нет, дай Бог, этого не будет.

– Я о другом, об их видении – у американцев нет другой логики сейчас.

– У них нет другого сценария, потому что они выбрали сценарий, который – по их мнению – банально самый дешевый. То есть это самое дешевое предложение на рынке: а давайте заставим Украину.

Почему? Потому что посылается неправильный сигнал о том, что необязательно подчиняться воле сильного. Получается, можно сопротивляться и добиваться своего. А завтра Америка придет в условную латиноамериканскую страну Панаму, чтобы забрать канал. Панама скажет: "А мы будем как Украина, мы поднимемся все на войну за свою независимость".

– Как вы неожиданно "закрутили".

– Я знаю, как они думают. Я с ними много в жизни общался. И для них это проблема. Нельзя. А особенно для Трампа.

Как это какое-то государство может проигнорировать мнение великой державы? Во-первых. Во-вторых, я им сказал заканчивать войну. Они не заканчивают. И то упрямство Зеленского, упрямство наших Вооруженных сил на фронте, оно им ломает все эти планы. Поэтому американцы, конечно, выбрали самое дешевое решение.

Кстати, не только они. С 2014 года и американцы, и Германия, Франция выбирали именно этот сценарий.

– Это чистая realpolitik в стиле Никсона, о котором вы вспоминали: жертвовать чужими интересами ради своих.

– Это же не только о Никсоне. У меня был когда-то знакомый бизнесмен, который за бокалом вина любил делиться бизнес-мудростями. Это было очень давно, 20 лет назад. Он сказал одни очень важные слова: "Дмитрий, за свои деньги бизнес делают только лохи".

Чем это отличается от внешней политики? За счет своих интересов никто внешнюю политику не строит. Все пытаются за счет кого-то другого.

– Можно вынести в заголовок? Трамп и Путин – не лохи.

– Пожалуйста. Это у нас уже с 2019 года в политической лексике нормированная метафора.

В бундесвере вскоре танков и БМП окажется больше, чем экипажей

– А что Европа? Я первых два года широкомасштабной войны пристально следил за развитием их ВПК, и наблюдалась странная картина: опасения относительно большой войны закипали, но это никак не сказывалось на состоянии их обороноспособности. Что сейчас?

– Сейчас Европа напоминает Украину в период с 2014-го по 2018 год. Уже провозглашено, что армия – наше все. Уже начинают крутиться колесики государственной машины, что-то разрабатывается, закупается, изготавливается. Но на момент, когда начнется война, настоящая большая война, мы все окажемся голые-босые. И того, что мы делали в предыдущие годы, как бы красиво это ни звучало с экранов телевидения, было крайне недостаточно. Вот сейчас Европа проходит абсолютно тот же путь, который проходила Украина до начала полномасштабного вторжения. И потом, извините, цинично прозвучит, но реализацию всех решений по обороноспособности ускорят первые ракетно-дронные удары по объектам на территории Европы. Сейчас россияне просто залетели, я так понимаю, не ставилась цель что-то поразить.

Как говорят, петух клюнет в одно место – все побегут работать. В Европе сейчас вырисовывается другая фундаментальная проблема. Если вы заметили, стихла критика со стороны европейских и американских партнеров тоже о том, что у вас, мол, люди не хотят воевать. Потому что у них еще больше не хотят воевать.

Да, потому что они провели соцопрос и поняли, что – о ужас! – бундесвер сегодня стремительно движется к ситуации, когда у них танков и БМП будет больше, чем экипажей для их обслуживания. И это происходит в стране-локомотиве Европы, локомотиве европейского оборонного комплекса. Европейцы сейчас это осознали, сразу затихли упреки в адрес Украины, что у нас что-то не так с мобилизацией, что мы не хотим страну защищать свою.

– В Польше с 2022 года уже было несколько волн эмиграции вглубь ЕС, куда россияне, по их мнению, не доберутся в случае чего... Поэтому "в случае чего" у поляков будет критическая ситуация с мобилизацией...

– Смотрите, один из уроков нашей войны, лично который для себя взял: количество добровольцев, этот народный подъем на защиту родины имеет значение в первые три месяца войны. Потому что если у вас нет этого всплеска, вам практически невозможно будет удержаться. Но все, что происходит после трех месяцев, – это не о желании, не о порыве, это об эффективности государственной машины. Исключительно об этом.

Государственная машина испокон веков пользуется только двумя инструментами. Это материальная инициатива и принуждение. Путин, например, работает в вопросе мобилизации деньгами, он за высокие выплаты покупает себе солдат. У нас нет таких денег, у нас мобилизация основана на принуждении прежде всего. Есть какие-то программы отдельные, но они не являются массовыми. Так вот, европейцы поняли, что даже большими деньгами не смогут формировать армию, о принуждении вообще речь не идет, потому что куда: Европа, суды, права человека, как же так. Либеральная демократия в принципе не заточена под войну. А деньги не работают, потому что общества богатые, в отличие от РФ, где новобранец получает х20, х50 ко своему привычному прожиточному уровню. А где ты найдешь в Европе такое количество людей с кредитными долгами, с ипотеками, там нет тех "низов общества", которые бегают до ближайшего туалета 200 метров.

НАТО ждут бурные времена

– В связи с этим – вопрос: учитывая эту вот кучу ресурсных, экономических и политических проблем, существует ли сейчас НАТО де-факто?

– НАТО – это религия. То есть ты или веришь, или не веришь. Когда наступает момент и пророк не может превратить воду в вино, обычный человек перестает верить, потому что ему необходимо чудо. Вот на ожидании чуда – воскрешения мертвого, или превращения воды в вино, или один хлеб превратить во много хлебов и рыб – и держится НАТО.

Далее, куда там опять прилетело? Кто-то еще созвал только что консультацию. Эстония созвала – ну супер, созвали консультации по 4-й статье НАТО.

А если каждую неделю будут залетать?

– Госсекретарь США Марко Рубио недавно заявил, что "мы ни в коем случае не будем сбивать российские самолеты".

– Ну конечно, и к гадалке не ходи.

– А из какого политического теста сделан турецкий президент Эрдоган, который взял и сбил российский самолет, залетевший на турецкую территорию?

– Потому что он понимал, что никакой войны с РФ не будет и они помирятся. А европейцы как раз сразу берут по максимуму – боятся войны с РФ. Во-вторых, их конфликт с Россией не означает, что они автоматически становятся на нашу сторону.

НАТО ждут бурные времена. Но из позитива – в Европе есть определенное количество стран, которое способно помогать тем, кто окажется под российским ударом. Американцы, я думаю, тоже будут помогать. Единственное, что американские солдаты не будут умирать за Европу. Вот в этом я уверен на 100%. А оружие, логистику, разведку – это все американцы нам будут давать.

– За деньги или бесплатно?

–Как карта ляжет. Но скажи, пожалуйста, как тогда будет строиться безопасность Европы? Будущее – за какими-то региональными союзами? Тут вспоминается Джонсон, который вынашивал идею создания кустового альянса якобы с участием Украины, Турции, стран Балтии, Чехии и Польши и Великобритании.

Чтобы построить кустовые альянсы, НАТО должно умереть. При живом НАТО никаких кустовых альянсов не будет. И все, кто думает, что Украина создаст какой-то альянс и будет нам счастье, то нет: все эти страны сначала будут говорить: "Окей, дорогая Украина, у нас там есть пятая статья, мы не можем подставлять всех остальных, подвергаться угрозе войны с Россией". Они не могут сказать партнерам по НАТО, что "вы можете нас не защищать, потому что мы Украине пообещали, никто не будет".

Надеемся, что до этого не дойдет. Но даже сейчас: Польша хвалила своих союзников по альянсу за помощь в сбивании перехваченных дронов, но там на самом деле весьма узкий круг стран принял участие в этой истории. Поэтому я не говорю, что все из рук вон плохо по определению. Все в руках политиков, и НАТО может проявить силу, а может проявить и слабость, и тогда вера в альянс исчезнет.

Но должны помнить, что это вторжение российских дронов – это впервые с момента основания НАТО произошло вторжение иностранного оружия.

– Какое самое циничное заявление наших партнеров или политиков, которое вы слышали на посту?

– Что мы, мол, не дадим вам Patriot, потому что, пока вы научитесь пользоваться ими, уже и война закончится.

– Это американцы?

– Да.

Моим самым болезненным разочарованием стало то, что как раз в 2024 году, когда существенно активизировались воздушные атаки, мы так и не смогли получить эти знаменитые 10 батарей Patriot. Одна приехала, потом еще одну нам пообещали. Вообще для меня история "Пэтриотов" наиболее болезненная, потому что это то, что можно было делать гораздо быстрее, в больших количествах, но мы так и не смогли убедить партнеров масштабно нам с этим помочь.

– У вас была интересная цитата о миграционной политике: мол, у нас проблемы с трудовой силой и нам придется открывать границы для некоторых стран Глобального Юга: для Бангадеш, Непала, Индии. Нас ждет судьба Западной Европы, которая утонула в мигрантах?

– Я прошу всех очень внимательно послушать: я не сказал "обязательно". Конкретно цитата звучит "возможно, Украине придется открывать границы". Я не боюсь своих слов, но не люблю, когда мои слова искажаются.

Украина стоит перед огромной, безумной демографической проблемой. Кто не чувствует этого, думаю, ведет себя неискренне или полностью оторван от реальности.

Какие есть источники пополнения демографии? Их три.

– Массово рожать. Нигде, ни в одной стране Европы сейчас, насколько мне известно, рождаемость не превышает смертность. Люди не любят рожать детей. Не только в Украине.

– Второй путь – вернуть украинцев. Мы же с вами осознаем, что чем дольше длится война, тем меньше украинцев вернется. Правда? Правда.

– Какой третий путь тогда, чтобы преодолеть дефицит невероятного количества специалистов разных профессий?

Везде работодатели ищут специалистов, уже в кинотеатрах пишут "ищем срочно". Понимаю, что это спорный вопрос в политике... понимаю, что часть общества категорически не воспринимает идею какой-либо эмиграции в Украину.

Можете меня распинать, можете рассказывать, что я лично виноват в том, что из Украины выехали миллионы людей и продолжают выезжать. Но я смотрю на вещи реалистично. Я хочу, чтобы Украина восстанавливалась, чтобы у нас была живая экономика. И этой живой экономике нужны рабочие руки.

– Откроются границы – и очень много специалистов, высококачественных специалистов, поедут в Европу, их массово будут приглашать подтверждать дипломы, квалификации технических специалистов.

– Ну и военные скажут, что "я отдал свой долг родине", и, как только откроется граница, он упакует вещи и уедет.

Скажу самое главное: если человек действительно заботится об Украине, он должен реалистично оценивать ситуацию. Если мы хотим возрождения, если мы хотим восстановления – нам нужны рабочие руки. Если кто-то видит, где взять эти рабочие руки без трудовой миграции в Украину, я только за. Только не приписывайте мне импорт бангладежцев и филиппинцев.

Я просто хочу сказать, что надо планировать будущее. Наша страна, когда закончится война, должна очень быстрым темпом развиваться. Для этого нужны рабочие.

– "Провангуйте", какие шансы, что в следующем году произойдет одно из двух событий: либо ceasefire, прекращение огня, либо вообще – подписание соглашений об усмирении Путина?

– Прекращение огня возможно. Прекращение войны невозможно. Это при условии, что сохраняются те обстоятельства, которые существуют сегодня, и ситуация медленно переплывает в следующий год.

Если будут приняты какие-то кардинальные решения, о которых мы в интервью проговорили, произойдут какие-то непредсказуемые события, форс-мажорные, что также возможно в России, в Украине, в Европе, в Америке, тогда прогноз может измениться. Но при нынешних обстоятельствах прогноз такой: ceasefire маловероятен, но возможен.

– Есть гипотеза, что завершение войны произойдет неожиданно, в силу обстоятельств, которых мы сегодня не видим.

– 100%. Я очень хочу. Как человек христианский, я верю в чудо. Чудо может произойти. Но я рассчитываю на чудо как на приятный бонус. Но готовиться надо к суровым реакциям.

Случится чудо – слава Богу.