Кулеба: есть два сценария завершения войны. Но США и ЕС еще не готовы. Интервью

Дмитрий Кулеба – министр иностранных дел Украины в 2020–2024 годах. Он один из тех, кто был на передовой дипломатического фронта в период первых лет полномасштабной войны. Интервью с ним стоит прочитать, а еще лучше прослушать полную версию на YouTube-канале "Орестократии". Потому что глубокая вовлеченность в ключевые внешнеполитические процессы сделала Кулебу одним из самых информированных спикеров о реальной кухне международных договоренностей. А отсутствие должностных ограничений после отставки позволяет ему говорить свободнее и резче, чем это возможно для действующих чиновников.

Видео дня

Очень хочется верить, что целый Кабмин принимал запрет на выезд дипломатов не конкретно из-за меня или кого-то другого... потому что это опасно

– Наверное, стоит "разоблачить" нашу геолокацию, мы находимся в Киеве, почти в самом центре. Тем самым опровергается громкая история о вашем "бегстве" за границу. Вы уже понимаете, кто и для чего разгонял эту "зраду"?

– Кто-то, судя по всему, ввел традицию раз в год сообщать, что птицы улетели, а Кулеба сбежал. В прошлом году утверждали, что я сбежал в Америку. В этом году – в Польшу. На самом деле я летал в Южную Корею на большую азиатскую региональную конференцию, на которую меня пригласили выступить как раз на тему войны в Украине: что Азия должна делать для поддержки нашей страны.

– Но следы скандала тянутся в Кабмин, который внезапно отменил разрешение для свободного выезда за границу лицам, имеющим статус чрезвычайного и полномочного посла, но не пребывающим в должности...

– Действительно, такое решение Кабмин принял. Существует ли какая-то новая процедура выезда для таких лиц, в этом решении не прописано. Просто сказано, что категории дипломатов, которым присвоен ранг посла и они прекратили дипломатическую службу, лишены права выезжать.

Честно говоря, не знаю деталей. Я слышал с разных сторон объяснения, что это и зачем. Но ни одно из них не выглядит каким-то логичным и рациональным. Поэтому буду выяснять, что происходит. Сейчас подтверждаю, что сейчас я формально невыездной.

Не хочу, чтобы это воспринималось, что я жалуюсь. Проблема же в другом: на 4-й год войны вдруг вспоминают о маленькой группе людей, куда входят бывшие министры иностранных дел, бывшие послы Украины, и им ни с того ни с сего решают запретить выезд. Очевидно, что это не вопрос социальной справедливости, потому что речь идет о суперограниченном круге людей. Я вот считал, где-то 14-15, кто-то говорит о 5-6 человеках. Хотелось бы понимать истинную логику, которая заложена в это постановление КМУ.

– Подозреваю, что у вас может быть с давних времен телефон премьер-министра, поскольку вы работали в одной команде.

– Есть, безусловно, но... ну боже, чтобы я беспокоил целого премьера своими личными вопросами. Я человек скромный и не считаю, что мир крутится вокруг меня.

Предполагаю, что это связано с позицией, что говорить с иностранцами могут только представители действующей власти. Мне кажется, причина в этом. Хотя некоторые говорят, что это из-за меня, из-за того, что я много интервью раздаю. Однако мне очень хочется верить, что целый Кабмин не принимал решение для того, чтобы конкретно мне или конкретно другому лицу что-то запретить, потому что это опасно с точки зрения тех мотивов, которые закладываются в решение Кабмина.

Никакого прогресса и приближения к завершению войны не происходит. Партнеры должны были принять три серьезных решения

– Есть известная сентенция "Войны начинают генералы, а завершают дипломаты". Хотел бы поговорить о т. н. переговорном треке, переговорах о завершении войны в Украине. По вашему мнению, в какой стадии этот процесс?

– Войны всегда начинают политики, а завершают дипломаты, которые выполняют указания политиков. Военные и дипломаты – это инструменты защиты национальных интересов своей страны.

Сейчас я вижу на дипломатическом направлении бурную деятельность всех задействованных субъектов – Украина, Европа, США, но, по сути, никакого прогресса и приближения к завершению войны не происходит. Я бы очень хотел сообщить всем какую-то радостную новость, что вот еще немного надо продержаться, но надо опираться на реальность, трезво оценивать ситуацию: мы не движемся к прекращению войны.

Почему? Потому что наши партнеры не принимают решение, которое бы поставило Путина в ситуацию, когда он вынужден пересмотреть свои цели в войне. У него сейчас максималистская цель, такая же, как в начале вторжения: сломать Украину и захватить все, вернуть под свой контроль Украину.

Нам нужно, чтобы он перешел к ограниченной цели: удержать контроль – не юридический, а фактический контроль над тем, что он уже захватил. Тогда появятся предпосылки для прекращения войны.

Мы не можем самостоятельно переломить ситуацию на фронте и внутри России экономически.

– Какие конкретно решения должны быть приняты и кем?

– Это уже притча во языцех, как говорится. Смотрите, ничто не работает в секунду. Есть комплекс решений, который состоит из следующих элементов.

Первое, безусловно ключевое, – это лишение Путина доступа к нефтяным доходам: это продажа российской нефти в мире.

На сегодня только два серьезных решения приняты в этой сфере:

– борьба ЕС с теневым нефтяным флотом, что создает серьезные препятствия для заработков Путина;

– это громкий тариф США против Индии за покупку российской нефти. Проблема в том, что Трамп принял это решение не для того, чтобы лишить Путина доходов, а для давления на премьера Моди и Индию в целом.

Президент США лишь прикрывается российской нефтью, и его решение не влияет на ситуацию.

Трамп обиделся на Моди, тема российской нефти – исключительно для прикрытия

– А чего тогда добивается Трамп?

– Там есть личный фактор. Трампа очень задело, что Моди отказался признавать, что якобы именно лидер США остановил войну между Пакистаном и Индией.

Трамп считает, что именно он остановил войну. Пакистан считает, что Трамп остановил войну, а Моди так не считает. Это очень оскорбляет президента США, вызывает у него очень негативную реакцию и стало импульсом к действиям. И второе – сейчас произошло большое сближение между Пакистаном и США. Это ставит Соединенные Штаты в совершенно противоположную позицию к десятилетиям предыдущей американской внешней политики, которая опиралась на Индию. Теперь США опираются на Пакистан, что является раздражителем для Моди, который сел в самолет и полетел к китайскому лидеру Си Цзиньпину и сделал с ним фоточку. Это их разборки, где тема России – исключительно прикрытие.

Возвращаясь к вопросу, первое – это нефтяные доходы. Если лишить Путина нефтяных доходов, то деньги у него в конкретном моменте будут, но их будет становиться все меньше. И это в конце концов, кто-то говорит, через год, кто-то – через полтора, кто-то говорит, два, приведет к тому, что не будет реально денег и на содержание страны, и ведение войны одновременно.

Второе, нужно продолжать санкционировать российскую экономику везде, где это возможно, для того чтобы вызвать как можно большее количество внутренних коллапсов.

Третье, нужно остановить продвижение России на поле боя. Потому что российская пропагандистская машина поддерживает вот это "победное", якобы победное шествие войны ежедневными новостями с фронта. "Мы продвинулись на километр", "захватили село", "освободили город" – там они рапортуют. Если ты выбиваешь из них эту историю – "мы движемся к победе", трудно, кроваво, но движемся, то идеологическая эта подпорка из-под них выбивается. Это то, что не делается.

Но есть вещи, которые делаются. Украина там разрушает нефтяную переработку. Слабо, тяжело... тогда как ЕС там принимает какие-то второстепенные санкции. Нельзя сказать, что ничего не делается. Но не делается достаточно, чтобы заставить Путина сделать только один шаг: от максимальной цели в войне перейти к ограниченной.

– Трамп говорит, что готов наложить санкции на Путина, но пусть европейцы откажутся от российских нефти и газа. Тогда как европейцы стыдливо отводят глаза, призывая накладывать санкции без этого шага. Что происходит?

– Это игра с несколькими задачами. Первая – Трамп хочет избежать применения санкций против России. Он поехал, по моему мнению, на Аляску для того, чтобы сбросить с себя давление тех американских политиков в Сенате, в его собственной администрации, которые подвели его к мысли, что политика пряника не работает, пора перейти к кнуту. И вот Трамп стремительно решил встретиться с Путиным на Аляске, и что он им сказал? Никаких санкций, все на паузе, у нас там очень хороший разговор, продолжаем общение, переговоры. Трамп делает все для того, чтобы не принимать решений против России. Поэтому и сделал футбольный пас в Европу: сначала вы. Это еще один способ просто выиграть время.

– Европа способна отказаться от российских энергоносителей?

– Да все можно заменить, вопрос исключительно в желании. И действительно, силы этому стремлению не хватает.

– То есть боязнь большой войны есть, но она не настолько мощная, чтобы отказываться от российского газа...

– Да нет, слушайте, война войной, а газ и нефть по расписанию.

Дроны уже залетели в Польшу, нефть продолжает течь в Венгрию, в Словакию. Политика не является чистым делом, где все черно-белое.

– Скажите, почему летом многие политики, украинские, международные говорили о так называемом ceasefire – прекращении огня? Мол, в октябре уже будет, уже все почти готово. Откуда была такая уверенность?

– Не знаю. В начале года, после инаугурации Трампа, одно уважаемое украинское издание сделало опрос среди украинских бизнесменов об их планах. Я был шокирован: предприниматели, которые должны опираться на реальность, на 90% говорили, что "сейчас война прекратится, Трамп устроит перемирие, будет прекращение огня, сейчас мы строим планы развития". Люди, вы что? Из какого вы космоса? Чем вы думаете? Где вы берете эту информацию, на основании которой вы делаете такие выводы?

Трагедия в том, что вот так, как есть сейчас, может длиться годами.

Есть два возможных сценария завершения войны: финский или азербайджано-армянский

– Ну, у вас есть какие-то сценарии, например, пессимистический и оптимистический?

– Смотрите, такой вопрос имеет смысл, если вы установите крайний срок.

– Нет срока.

– Ну тогда у меня есть только бессрочный оптимистический сценарий.

Украина выживает в этой войне как государство, выходит из нее более сильной, окровавленной, но как государство, как нация более сильной, возвращается в Западный мир, откуда мы были украдены 300 лет назад, без части территорий, но и без юридического признания потери этих территорий.

Далее запускаются два возможных пути развития событий. Первый – условно финский или датский.

Дания в XIX веке потеряла Шлезвиг и Гольштейн, большую территорию на границе с Пруссией, которая ее аннексировала. Дания смирилась с этим и сказала: окей, строим на том, что есть, и построила успешную страну. Финляндия проиграла войну СССР. Финляндия сказала: очень обидно, мы потеряли, но окей, мы смирились, и мы строим нормальную страну в границах, которые есть. Еще раз подчеркиваю (поскольку у нас сейчас все вырывается и превращается в громкие заголовки): я не сторонник этого сценария, но это исторические примеры, когда народ и элита принимают такое решение.

Это первый тогда будет сценарий развития.

Второй сценарий развития будет заключаться в том, что мы будем двигаться по условному азербайджано-армянскому алгоритму: готовиться к отвоеванию или дипломатическому возвращению этих территорий. Потратим на это десятилетия и дождемся момента, когда сможем эти территории вернуть.

Мы гораздо сильнее, чем кажется. И доказали, что ничего невозможного не бывает. Поэтому вопрос будет только в том, кто эффективнее использует время после прекращения огня.

– У многих стран есть фантомные боли по утраченным территориям. Яркий пример – Венгрия или Турция, которые себя до сих пор видят империями и хотят восстановить свое влияние. Украинцы тоже часто вспоминают об этнически украинской Белгородчине, Старопольском крае и т.д. Особенно частыми были эти разговоры в 2022-м. Есть ли в этом смысл?

– Думаю, надо говорить о 1991-м, когда мы восприняли границу, унаследованную от Советского Союза, как государственную безальтернативную границу Украины.

На самом деле границы Украины могут выглядеть совершенно иначе. Есть легендарная карта УНР, физическая карта Украины, где наша граница глубоко заходит не только на территорию современной России, но и современной Польши, и современной Беларуси, и современной Молдовы. Но в 1991-м было воспринято, что тогдашняя граница – это и есть Украина. 30 лет где-то на маргинесе общественной мысли существовала история о Кубани, о Сахалине и о Стародубщине. Кто-то говорил о Приднестровье, которое действительно было заселено украинскими козаками, которые возвращались из похода. Вспомнили и о Судже, когда ВСУ начали наступать на Курском направлении. Про Острогожск, например, никто до сих пор не говорит, хотя Острогожский полк Слобожанщины – это был такой эксклав (часть территории государства, которая географически отделена от основной части и окружена территориями других государств. – Ред.) среди московских земель украинского козачества. Можем вспомнить и о юге Беларуси, Пинск, Могилев, Мозырь. Все, что ниже этих городов, – это исторически киевские земли со времен Руси.

Я не вижу в обществе действительно серьезного спроса на эти представления о Великой Украине. Соответственно, нет смысла строить политику вокруг этого, не стоит отвлекаться от гораздо более насущных вопросов развития Украины.

Границы 1991-го: шанс был, но не обошлось и без ошибок

– Был ли в 2022 году шанс на границу 91-го года?

– Был. Но общество сделало огромную ошибку, поставив знак равенства между границами 91-го года и победой, концом войны. Вы поймете, что выход на границу 1991 года, в 2022-м, хоть сейчас, ни при каких обстоятельствах не означает конца войны. Вот просто от слова "вообще". Конец войны наступит тогда, когда РФ откажется от идеи возвращения Украины под свой контроль. А все остальное – это война.

И хоть ты выйдешь на границу, хоть ты... Мы превзошли по большому счету историю с границей 91-го года и зашли как раз в Курскую область и были там, и контролировали территории, исторически заселенные украинцами. Ну и что, это остановило войну? Не остановило.

Я считаю, что большая ошибка 22-го года – это раскручивание этих ожиданий о тотальной победе. И я тоже был частью этого информационного потока. Я тоже попал в ловушку этой эйфории того, что мы выстояли. Это естественно, что мы попали в эту ловушку.

Потому что когда тебе все говорят – ты умрешь, у тебя нет шансов, а ты выживаешь и доказываешь всем, что ты сильнее, а потом еще и там близко освобождаешь 50% захваченной врагом территории, ну конечно, риск впасть в эйфорию зашкаливает. И мы туда и попали. Все – и власть, и общество.

Ну, и все работали на то, что "еще немного", и "еще немного". Но потом пришлось в 23-м году очень болезненно расплачиваться.

Стамбульские соглашения оказались имитацией... с обеих сторон

– Кстати, об иллюзиях 2022-го. Была ли вероятность, что Стамбульские соглашения с РФ могли бы быть подписаны?

– Реальность – 0%. Я знаю, что во всем мире распространилась российская версия о "кровожадном" Борисе Джонсоне, который во исполнение указания "вашингтонского обкома", не менее "кровожадного", приехал в Киев и запретил Зеленскому соглашаться на договоренности в Стамбуле. Во-первых, там не совпадает хронология событий, кто когда приехал и когда что сорвалось. По другой абсолютно причине – договоренность в Стамбуле была невозможной.

Когда началась война, Россия рассчитывала на быструю победу, Украина не знала, выстоит ли. Поэтому у обеих сторон была совершенно разная, но мотивация вступить в переговоры. У Украины, как способ в переговорном процессе, был мотив выиграть время, у России – имитировать переговорный процесс, чтобы опровергать нарратив, что она агрессор, желающий всех утопить в крови: мол, мы готовы к переговорам. Президент Эрдоган решил сыграть роль миротворца. Я без иронии сейчас говорю о роли миротворца, и мы благодарим его за эту миссию.

На момент этой встречи в Стамбуле мотивация абсолютно уже изменилась. Напомню, это середина апреля. Украина знает, что она выжила и что враг не такой смертоносный, как кажется. Украина поверила в свои силы. Россия считает, что она провалила блицкриг, но все еще способна дожать Украину. И все, исчезает основа для договоренности. А зачем? Если обе стороны верят, что они способны оружием получить то, что им принадлежит, то исчезает мотивация для переговоров, для договоренности. Но поезд уже набрал скорость и летит. И Эрдогану не позвонишь, не скажешь, извини, мы тебя здесь использовали, а на самом деле нам это все не нужно. И члены делегаций уже представляют себя миротворцами, которые войдут в историю как люди, остановившие войну. Личные эго также работают в этих ситуациях. И поезд летит просто вот так в отбойник на всей скорости, когда ключевые люди, принимающие решения, Зеленский и Путин, верят, что они способны достичь своей цели военным путем. Вот по этой банальной причине не сложился Стамбул.

– То есть члены делегации с обеих сторон на самом деле верили в реальность процесса?

– Некоторые члены делегации искренне верили, что сейчас они остановят войну. Я здесь без иронии и сарказма. Люди старались. Но в международной политике очень часто дипломатия воспринимается как какая-то поверхностная история. Это как вы смотрите на поверхность реки – там волны, и кажется ничего больше нет. А внутри там бурлит реальная жизнь. Вы просто ее не видите, а она есть. И вот так же в дипломатии.

Запад повторил в Украине приемчик времен войны Судного дня: добиваться, но недостаточно

– Согласно политической легенде, тогдашний британский премьер Борис Джонсон сказал, что "вы, Украина, должны воевать, и мы вас поддержим". Но к концу 2022 года, как мы знаем, настроение Запада изменилось, об этом писали западные медиа: Путин – в случае позорного разгрома его войск – начал угрожать возможным применением ядерного оружия. И якобы администрация Байдена договорилась с европейцами притормозить поддержку Украины, чтобы избежать, с одной стороны, сокрушительного поражения Путина, с другой стороны, возможно, какого-то ядерного инцидента. Это та же самая история, которую вы упомянули в недавнем интервью, война между Израилем и Египтом 1973 года. Тогда американцы поддерживали Израиль, но поддерживали настолько, чтобы Египет не проиграл. Ведь США нужно было строить взаимоотношения с Арабским миром.

– Это война Судного дня и знаменитая челночная дипломатия Генри Киссинджера. Голда Меир попросила у него помочь в восстановлении армии, дать танки, самолеты, потерянные израильской армией в битве за Синайский полуостров. И Киссинджер убедил Никсона дать такое количество оружия Израилю, которое будет достаточным для восстановления обороноспособности, но недостаточным для возобновления наступательных действий.

Повторилась ли у нас та же история? В принципе, да. Но я должен сказать одну вещь. Я никогда не слышал (возможно, я ошибаюсь, но пусть тогда покажут цитату), что Борис Джонсон говорил "вы должны воевать". Он говорил: мы вас поддержим, мы предоставим вам оружие... но я никогда не слышал, что "вы должны воевать". В принципе, это было наше желание. Это мы просили оружие у всех еще до начала вторжения. И NLAW, противотанковые системы, не менее знаменитые, чем Javelin, хотя все помнят Javelin... и британцы нам дали еще до вторжения NLAW, которые сыграли не менее важную роль, чем Javelin, в остановке российских танковых колонн, которые шли на Киев и другие города Украины.

Относительно осени 2022 года: мы становимся на грани очень серьезной дискуссии, потому что, насколько мне известно, вскоре в США будут опубликованы исследования, книга, которая будет посвящена доктрине ядерного сдерживания на примере войны в Украине. И, насколько мне известно, все ключевые персонажи администрации Байдена, с которыми были проведены интервью для этой книги, отвергли и опровергли тот факт, что они там как-то сдерживали помощь Украине осенью 2022-го, опасаясь применения Россией тактического ядерного оружия и коллапса РФ как второго риска. В Украине доминирует прямо противоположный нарратив – вы его озвучили, и к которому склоняюсь я, основываясь на основе той информации, что есть у меня. Интересно будет почитать аргументы тех людей, которые были по ту сторону океана.

Могу только подтвердить одно. С 1945 года главная цель американской внешней политики остается традиционно неизменной – избежание ядерной войны между сверхдержавами. Таких сверхдержав три – США, РФ и Китай. Это их просто философия. То есть в конце концов вся американская внешняя политика сводится к вопросу о том, как избежать такой ядерной войны на самоуничтожение.

Далее будет.

Дмитрий Кулеба объяснит, почему Трампа так тянет в объятия Путина, может ли образоваться альянс США и КНР и почему с точки зрения реалистической школы американской внешней политики победа или хотя бы любой успех Украины в войне с Россией является вредным.