Пора говорить прямо: "гарантии", которые сейчас озвучивают, – это не о настоящей безопасности, но выбора у нас немного. Интервью с Шамшуром

Две недели назад в Вашингтоне прозвучало, что в настоящее время россияне должны быть готовы к реальным переговорам – ко встрече на уровне лидеров. Президент США Дональд Трамп даже анонсировал возможное изменение подхода к процессу урегулирования российско-украинской войны, добавляя, правда, что виновными в нежелании договариваться могут быть как россияне, так и украинцы. Так или иначе, но если Украина бесспорно готова к началу любых реальных переговоров, то РФ дала однозначный ответ относительно своих дальнейших планов – она будет продолжать вести боевые действия и наступать. Это главный вывод, который можно сделать из коллегии Минобороны РФ, состоявшейся 29 августа.

К сожалению, президент США сделал неоднозначное заявление относительно своего видения урегулирования. Он снова сравнил Россию и Украину с "дерущимися детьми".

"Я привожу аналогию. Я ее уже несколько раз использовал. У вас есть ребенок и есть другой ребенок на площадке, и они ненавидят друг друга, начинают махать руками, и вы хотите, чтобы они остановились, а они продолжают. Через некоторое время они с радостью прекращают. Это почти то же самое", – заявил Дональд Трамп, фактически поощряя диктатора Путина дальше атаковать Украину. Западные СМИ приводят комментарий высокопоставленного чиновника Белого дома, который подтверждает эту позицию: "Мы будем сидеть сложа руки и наблюдать. Пусть они поборются какое-то время, а там посмотрим, что из этого получится".

Непонятная ситуация и относительно гарантий безопасности для Украины. Разные европейские политики фактически опровергают и противоречат друг другу относительно возможных вариантов. Существует "четкая дорожная карта" для размещения военных на украинской территории, сообщила президент Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен. "Гарантии безопасности имеют первостепенное значение и абсолютно необходимы. Мы достигли соглашения в Белом доме, и эта работа продвигается очень хорошо".

По ее словам, первой линией обороны станет украинская армия, "которая будет хорошо финансироваться". Второй линией обороны станет "коалиция желающих", мультинациональные войска, которые могут приехать в Украину, "необходимость этого мы еще выясняем". Для этого нужна и помощь США. Размещение войск – это одно из важнейших суверенных решений государства. Но ситуация очень напряженная. Дело движется вперед. Все действительно приобретает форму, заявила председательница Еврокомиссии. По словам фон дер Ляйен, третьей линией обороны должна стать сама Европа, ее собственные силы. План также предусматривает установление бесполетной зоны над Украиной для возобновления коммерческой авиации. Кроме того, страны ЕС обсуждают военно-морскую миссию в Черном море под руководством Турции. Ее цель – восстановление коммерческого судоходства. Несколько европейских стран также предлагают создать демилитаризованную буферную зону, которую патрулировали бы миротворцы.

При этом, как сообщает The Telegraph, "коалиция желающих" не хочет отправлять военный контингент в Украину из-за нехватки сил и нежелания провоцировать РФ. Подтверждением того, что вопрос присутствия европейских сил "на земле" очень далек от решения, является заявление главы Минобороны Германии Бориса Писториуса, раскритиковавшего слова фон дер Ляйен о войсках ЕС для Украины. По его словам, "в корне неправильно" обсуждать такие вопросы до начала мирных переговоров.

"Европейский Союз не имеет ни полномочий, ни ответственности в том, что касается развертывания войск, – ни для кого и ни для чего", – заявил министр.

Понять ситуацию относительно позиции администрации президента США по отношению к России, а также что происходит по вопросу о гарантиях безопасности для Украины, будет возможность 4 сентября, когда в Париже состоится встреча американского и украинского президентов Дональда Трампа и Владимира Зеленского, а также европейских лидеров. Встреча пройдет по приглашению президента Франции Эммануэля Макрона. Среди участников встречи также канцлер Германии Фридрих Мерц, премьер-министр Великобритании Кир Стармер, генсек НАТО Марк Рютте и председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился чрезвычайный и полномочный посол Украины в США и Франции Олег Шамшур.

– Прошел очередной дедлайн от президента США по началу прямых переговоров между Владимиром Зеленским и Путиным, но вместо давления на диктатора Трамп в очередной раз сравнил Украину и Россию "с детьми, которым надо еще поссориться". То есть фактически имеем такую позицию: война продолжается дальше – а там посмотрим.

– Выглядит по меньшей мере так. Но я хотел бы начать с этих "предупреждений". Сначала две недели, затем еще две недели, потом "сокращено", "перенесено"... Честно говоря, это напоминает историю с китайскими "101 серьезным предупреждением" во времена, когда Китай был слабее и американские самолеты регулярно нарушали его воздушное пространство. Каждый раз МИД КНР делал заявление – и на этом все. Ситуация похожа, и особенно это выглядит актуально на фоне саммита ШОС.

Во-вторых, трудно было представить, что кто-то реально ожидал, что за две недели произойдет что-то радикальное в поведении Путина. Ну, возможно, еще перед Аляской кто-то и надеялся, но после – вряд ли даже сам Трамп в это верил. Россия согласится на "переговоры" только тогда, когда это будет на ее условиях. А эти условия мы видели: заявления минобороны РФ четко показывают – Путин чувствует себя уверенно, не боится санкций. После Пекина он вообще "раздуется", ведь очевидно, что Китай его поддерживает. И все страны, собравшиеся на ШОС, в той или иной степени или будут поддерживать Россию или хотя бы не создавать ей проблем.

Позиция Трампа с его фразами о детях, которые дерутся на детской площадке, его реакция на удары по Киеву – когда украинские жертвы и российские НПЗ были поставлены на одну доску – выглядят более чем сомнительно. Я не политик, могу позволить себе сказать прямо: это за гранью морали.

– Олег, а эта фраза – мол, "пусть они еще побьются"... Многие считают, что Трамп просто дает Путину время давить на Украину, через месяц-два, полгода Владимир Зеленский станет более "договороспособным". Такая тактика не исключается?

– Я бы сказал – абсолютно не исключается. Даже его сравнение – удары по гражданским объектам в Украине и атаки на российские НПЗ – это фактическое оправдание поведения Путина. То есть, да, вполне возможно, что Трамп рассчитывает: Украина истощится, украинское общество обессилится, и тогда оно станет более сговорчивым, готовым принять "план урегулирования от Трампа".

Возможно, он рассчитывает, что и Россия понесет большие потери, но ему это безразлично. Главное – чтобы война закончилась как можно скорее, а на каких условиях – его абсолютно не волнует. Украина для него не является частью стратегических интересов США. И он спокойно будет сидеть, глядя, как гибнут украинские дети, военные, гражданские. Периодически будет выходить и говорить об "ужасных потерях", но всегда в первую очередь будет вспоминать россиян, а уже потом украинцев. То есть ситуация для нас выглядит очень тяжелой.

– Относительно большого количества ракет, которые официально США согласовали для Украины. Какие все же причины такого шага? Например, постпред США при НАТО отметил: "Мы даем Украине возможность наносить более глубокие удары, и, скорее всего, украинцы этим воспользуются". То есть это своеобразное давление на Россию, демонстрация Путину, что может быть хуже?

– Понимаете, чтобы говорить об этом четко, надо иметь доступ к источникам – или, как кто-то правильно сказал, ежедневно ходить на работу в Белый дом. Поэтому мы можем только анализировать. С Трампом всегда чрезвычайно сложно, потому что его заявления и действия часто противоречат друг другу. Одно действие опровергает слова, а другое по крайней мере с ними не стыкуется.

Поэтому решение о ракетах можно объяснить несколькими факторами. Первое – эмоциональность. Его раздражает, что образ "директора Вселенной" страдает: Путин ему улыбается, обнимается, сыплет комплиментами, но абсолютно игнорирует его угрозы. Это бьет по самолюбию. Второе – то, что вы отметили: это торговля оружием. Трамп считает ее выгодной для США – и, действительно, так оно есть. Третье – он хочет показать: "Вот, я даю украинцам оружие, я пытаюсь быть жестким". Но так же он в любой момент может решить: "А давайте я больше не буду продавать оружие и вместо этого буду давить на Украину еще сильнее". Здесь главное – полное отсутствие стратегии. Ее, по сути, не было и у Байдена, у европейцев она тоже не слишком внятная, но хотя бы есть общее понимание направления. У Трампа же все движения идут в разные стороны, и все подчинено лишь его личным интересам и прихотям.

– Трамп вновь и вновь повторяет: нужна трехсторонняя встреча – Зеленский, Путин и он лично. Двусторонних, мол, не будет, потому что "они же не любят друг друга". Как вы думаете, Трамп действительно считает, что такое возможно, или он просто стал заложником своей же идеи?

– С одной стороны, да, он действительно так думает. Это его "транзакционный" подход: он уважает Путина и убежден, что любая перспектива завершения боевых действий, а возможно и войны в целом, возможна только через договоренность с диктатором. Встреча, соглашение, компромисс – это то, как он действовал всю жизнь, начиная со времен, когда был девелопером в Нью-Йорке. С другой стороны, он озвучил эту возможность и теперь будет доказывать, что она единственно правильная. Может, в глубине души и сомневается, но признавать этого не станет. Раньше у него была черта: если видел, что что-то не работает, мог дать "задний ход". И сейчас иногда мы видим подобное. Но в целом он пытается проталкивать свои идеи дальше – даже когда они ошибочны. Потому что идея Трампа не может быть ложной.

Мы знаем, что он ориентирует советников: подбирайте факты так, чтобы доказывать мою правоту. Даже если это откровенная чушь. Это его стиль: транзакционность, сделки плюс странное уважение к Путину, которое, я уверен, никуда не исчезло.

И еще – нежелание признать, что его предложение не работает. Он скорее снизит интенсивность риторики, но не скажет прямо: "Я ошибся". Когда ему кажется, что идея может сработать, он говорит о ней безостановочно. Когда видит, что Путин игнорирует или реагирует насмешливо, – тональность ослабевает. Но даже тогда жесткой критики Путина мы не слышим. Он всегда оставляет ему какую-то "дырку для оправдания". Вспомните историю с ударами по Украине. Трамп фактически оправдывал эти удары, мол, "ну да, я понимаю, почему Путин так действует". Это и есть Трамп, и такая Америка, с которой нашему руководству приходится работать.

– Многодневный визит Путина в Китай, его участие в саммите ШОС, параде – все эти волшебные картинки, с Си "под руку" и прочее. По вашему мнению, это может как-то изменить отношение Трампа к Путину?

– Я бы сказал: должно было бы изменить. Если бы мы имели дело с нормальным лидером, с человеком, который делает выводы из очевидных фактов. Потому что что еще нужно? Министр иностранных дел Китая прямо сказал: "Мы не можем допустить военного поражения России". Четче не скажешь. Но Трамп не хочет признавать собственных ошибок и поражений. Он предпочитает и дальше играть с Путиным в "партнерство". Поэтому будет держаться до последнего. Я не вижу ни одной ситуации, где он скажет: "Нет, я ошибался, надо действовать иначе". Здесь надо смотреть именно сквозь оптику персоналии Трампа. Потому что это уже не внешняя политика государства, а политика одного человека. И эта персонификация вместо того чтобы исчезать, только усиливается.

– 4 сентября в Париже Макрон созывает "коалицию желающих". Анонсировано, что там будет и президент США, и президент Украины. И даже предварительно говорят о возможной встрече Зеленского с Трампом. Как вы считаете, может ли она принести что-то реальное Украине?

– Европейцы прекрасно понимают уровень риска и пытаются что-то делать. С одной стороны, они действительно пробуют действовать, несмотря на экономические трудности и отставание в военной сфере от России, которая долго готовилась. С другой стороны, они хотят показать, что действуют. Но на самые решительные шаги, которые могли бы реально повлиять, они не идут. Например, конфискация российских активов – это было бы действительно действенно. Но идет лишь имитация активности. Больше, чем реально делается.

Относительно реальности – вы же видите сами. Фон дер Ляйен говорит одно, Мерц другое, Макрон третье. И даже полезные идеи не доходят до уровня конкретных решений, деталей имплементации. Главная цель европейцев – не быть втянутыми в войну напрямую. Использовать, как бы это ни звучало, Украину для истощения российской армии, а самим готовиться к будущему противостоянию.

Хотя есть абсолютно рациональные и нужные решения: закрыть небо над Украиной, обеспечить свободу мореплавания. Это было бы чрезвычайно полезно. Но для этого пришлось бы вступить в прямое противостояние с Россией. Европейцы к этому, похоже, не готовы. Поэтому все эти обсуждения ходят по кругу. Реальный результат – только продолжение помощи Украине. Это очень важно, но этой помощи нужно гораздо больше. Причем немедленно. Потому что, пока "рассматривается" и "обсуждается", Россия продвигается на фронте.

Я снова подчеркну: главный вопрос сейчас – остановить Путина. Только после этого можно говорить о дипломатии. Так же и с гарантиями. Какие бы они ни были, гарантии возможны только после прекращения огня. А прекращение огня в условиях, когда инициатива у Путина, – это иллюзия.

– А если говорить о гарантиях после прекращения огня. Мы уже упомянули, что лидеры Европы говорят разное. Макрон – за присутствие "коалиции желающих" "на земле" в Украине. Фон дер Ляйен заявляет, что первая линия обороны – это "высокомотивированные и хорошо профинансированные" украинские войска, потом некие "мультинациональные войска", а уже третьей линией – европейские подразделения. С другой стороны – Мерц, Мелони говорят прямо: никаких войск не будет, только деньги и усиление украинской армии. По вашему мнению, европейцы действительно максимально дистанцируются от вопроса непосредственного присутствия их войск в контексте гарантий безопасности?

– Да, выглядит именно так. Я бы сказал – даже безусловно. И уже пора говорить об этом прямо: те "гарантии", которые сейчас озвучиваются, – это вовсе не гарантии. Я называю их "эрзац-гарантиями". Они могут быть полезными и нужными Украине, но это не о настоящей безопасности. Вся борьба с Россией ложится на плечи Украины, имеется в виду прямое противостояние с агрессором. И надо признать: европейцы не готовы и не хотят участвовать в таком противостоянии напрямую. Это было видно еще с 2022 года.

Именно поэтому идеи вроде "закрыть небо" или "обеспечить свободу мореплавания" выглядят прекрасно на бумаге, но почти нереализуемы при таком подходе. Расчет идет на то, что все будет делаться руками Украины, а Европа обеспечит финансирование. Выбора у нас немного, надо к этому готовиться. Но важно, чтобы и общество, и руководство осознавали реальность. Потому что только на реалистической основе можно выстроить эффективную стратегию.

– Европейцы, говоря о каких-либо гарантиях безопасности, всегда возвращаются к Соединенным Штатам: мол, если США подключатся. А как вы думаете, Трамп вообще готов оказать хоть какую-то поддержку такой миссии? Потому что он то говорит: "я понимаю, мы что-то обеспечим", то сразу добавляет: "это проблема Европы".

– Вы сами подчеркнули противоречивость его заявлений. Когда европейцы приезжали в Вашингтон, он говорил: "Да, гарантии нужны, мы должны участвовать". А уже на следующий день уточнил: речь не об участии американских военных непосредственно. Речь идет скорее об авиационной поддержке, логистике, разведданных. То есть с Трампом трудно понять, что реально будет сделано. Его риторика может качаться в разные стороны не то что с недели на неделю, а буквально каждый час. Главный вопрос – что он в конце концов согласится реализовать. Я думаю, это будет зависеть от того, насколько проактивными будут европейцы, насколько эффективной будет Украина и на поле боя, и внутренне. И конечно, от реакции американского общества и его фан-базы. Он не может игнорировать общественное мнение. Кстати, последние опросы Gallup показали: большинство американцев сейчас поддерживают помощь Украине. Это приятное изменение, потому что долгое время динамика была неблагоприятной. Итак, можно представить, что идеи воздушной поддержки или разведки действительно будут реализованы. Но в каком объеме – сейчас не знает никто. Думаю, даже сам Трамп не имеет четкого представления, что и как он готов делать.

– А как вам идея, что американские частные военные компании могут развернуть свои силы в Украине? Якобы Трамп обсуждает это с европейцами.

– Это вполне возможно. Это нормальная международная практика. У США достаточно таких компаний. Если будет политическое согласие, финансирование и юридические механизмы – это может стать реальностью.