Пока все выглядит так, что "мирный" план делается без Украины. Мне подобная история не нравится. Интервью с Огрызко

Президент США Дональд Трамп, неоднократно обещавший прекратить войну в Украине, посадив за стол переговоров президента Украины Владимира Зеленского и диктатора России Владимира Путина, заявил, что его администрация уже провела серьезные переговоры с Россией по "конфликту", а у него четкий план урегулирования и скоро можно ожидать "серьезных решений". Кремль, ранее отмахивавшийся от вопросов о переговорах с США, впервые признал, что контакты имеют место. При этом украинская сторона достаточно малословна относительно взаимоотношений с новой администрацией президента США и начала мирных переговоров. Отмечалось, что трамповский план объявит спецпредставитель Трампа по Украине и России Кит Келлог во время Мюнхенской конференции по безопасности, которая состоится 14-16 февраля. Но через несколько дней сам Келлог опроверг этот факт, заявив, что в Мюнхене будет говорить только о путях достижения мира в Украине, а сам план озвучит Трамп позже.

Видео дня

Несмотря на такие серьезные шаги, сегодня есть не меньше вопросов, которые требуют ответа, чем это было раньше. Если переговоры начнутся, то стороны столкнутся со многими острыми проблемами, включая вопрос, сохранит ли Россия все украинские территории, которые она оккупировала на сегодняшний день, каким образом Украина сможет их вернуть в будущем и когда Москва получит смягчение санкций, к чему очень стремится. Не менее сложным остается и вопрос о том, как Украина будет вписана в западную архитектуру безопасности и какие гарантии ей будут предоставлены, чтобы убедиться, что Россия не нападет снова.

Своим мнением о предстоящих мирных переговорах, плане Трампа и о том, какие проблемы могут возникнуть на пути к справедливому миру, в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– У команды президента США Дональда Трампа есть надежный план для прекращения боевых действий и начала переговоров между Россией и Украиной, заявил спецпредставитель Трампа по России и Украине Кит Келлог. Как сообщали западные СМИ, он лично должен был представить этот план 14-16 февраля на Мюнхенской конференции. Собственно, даже контуры плана уже опубликованы – потенциальное замораживание войны и оставление оккупированной российскими войсками территории в подвешенном состоянии, а также предоставление Украине гарантий безопасности, чтоб была уверенность в том, что Москва не сможет снова напасть. Но сам Келлог опроверг этот факт, заявив, что в Мюнхене будет говорить только о путях достижения мира в Украине, а сам план озвучит Трамп позже.

– Вся проблема в том, что мы не знаем, не будет ли объявленный план изменен через полчаса или через день. Поэтому я бы ко всему этому относился более или менее спокойно. Хотя откровенно меня удивляет, почему план об Украине будет объявляться без Украины. Мне такая история, честно говоря, не нравится. Разве что уже состоялись очень серьезные консультации на всех уровнях, хотя у меня есть на этот счет свои сомнения. Если бы они были, мы об этом, конечно, давно и хорошо знали бы.

Скорее всего, речь идет о том, что в американской администрации решили, что они свой план составят без консультаций с нами и с россиянами его объявят, а затем начнется что-то вроде его выполнения. Мне кажется, такая логика ошибочна, она будет плохо работать, потому что, очевидно, сразу вызовет вопрос по меньшей мере у какой-то из сторон. Ввиду нынешнего хода событий – скорее всего, это будет Украина. Поэтому в какой-то степени предварительный план может быть и представлен, но разве что в очень общих тезисах и в каких-то идеях, потому что о деталях, мне кажется, сейчас говорить никак нельзя, не консультируясь с украинской стороной. Согласован ли этот план с россиянами – тоже у меня есть большие сомнения, потому что вряд ли американцы будут танцевать под дудку россиян. Итак, в итоге мы можем получить негатив на этот план как со стороны Украины, так и со стороны России.

Выиграет ли от этого Трамп, честно говоря, сказать трудно, но давайте посмотрим на этот момент с другой стороны. Президент США в прямом и грубом варианте "наехал" на Канаду, Мексику, Данию, Панаму и Китай, введя тарифы. Но смотрите, с Канадой и Мексикой уже побеседовали и тарифы не вводятся. То же самое, я думаю, будет и в отношении Дании, и других моментов. Это такой вариант первого испуга, вот чтобы партнер с той стороны себя вел получше, чем при нормальных обстоятельствах. Мне кажется, что-то подобное Трамп хочет сделать и в отношении Украины и России.

– Как вы считаете, проходят ли за спиной Украины сейчас интенсивные переговоры между США и Россией? Ведь президент США сообщил, что его администрация уже провела "очень серьезные" обсуждения с Россией по поводу ее военных действий в Украине и что он и Владимир Путин могут в скором времени предпринять "значительные" действия для прекращения "конфликта". В то же время Владимир Зеленский, отвечая на вопрос, проходят ли сейчас контакты между Украиной и новой администрацией, отметил, что да, но не такие масштабные, как хотелось бы. То есть диалог есть, но не настолько, насколько это нужно ввиду ситуации. Со своей стороны, в Кремле также уже открыто говорят, что "Россия и США начали предварительные контакты по урегулированию украинского конфликта".

– Проводятся ли консультации с Россией? Безусловно, проводятся. В этом нет сомнений. На каких уровнях, как глубоко, что там обсуждается, сказать трудно. Но то, что Путин все время дает сигналы, что он готов говорить, но неизвестно с кем с украинской стороны, потому что все мы здесь нелегитимны и так далее, это свидетельствует о том, что какая-то подковерная работа ведется. И так оно бывает всегда, когда готовят какие-то предложения. И опять же, план – это задумка, это то, что, по идее, должно быть реализовано.

Ну вот план прекратить военные действия, прекрасный пункт. Давайте попробуем его разобрать на составляющие: что это конкретно означает, кто это будет делать, когда это будет сделано, каким образом это будет обеспечиваться, кто будет контролировать. Здесь миллион вопросов, на которые нужно дать ответ. А в плане все прекрасно – прекратить военные действия, но только под это надо дать очень много деталей. А как мы знаем, дьявол как раз в тех деталях и кроется.

– Спецпредставитель Трампа Кит Келлог сначала объявит мирные инициативы Трампа по урегулированию в Украине на Мюнхенской конференции безопасности и только 20 февраля приедет в Киев. Кажется или Украину просто ставят перед фактом?

– Теоретически может быть. То, что сейчас делает Трамп, похоже на то, что для него понятие международного права, морали, ценностей – очень далекая материя. Но я все же не думаю, что это можно сделать так легко, пренебрегая происходящим в Украине. В конечном счете, смотрите, все-таки военная помощь продолжается. То есть, видите, это все могут быть как такие отрицательные сигналы, там, где явно оно нам не будет играть на руку, так и то, что это просто такая вопросительная позиция, что вот мы сейчас будем делать вот это и это. Мы, в свою очередь, должны так же очень четко и ясно сказать: нет, такая позиция нас не устраивает. Почему? Потому что: один, два, три, четыре, пять. Тогда это будет обычный диалог полноценных партнеров. Если же это просто давление сверху, тогда ситуация в положительном направлении не продвинется.

– Отмечается, что доступ к критически важным минералам Украины в обмен на поддержку США может быть частью договоренностей, и Дональд Трамп об этом заявил. Совместная разработка месторождений таких металлов являлась частью Плана победы Владимира Зеленского, который Украина предложила еще осенью прошлого года. Но даже на первый взгляд есть проблема – большая часть полезных ископаемых сегодня находится на оккупированных территориях.

– На мой взгляд, это то же самое, что сейчас обсуждать, как мы будем размещать иностранные войска на своих территориях. Ибо война еще идет полным ходом, а уже некоторым хочется поговорить о том, где кто будет стоять и какое вооружение будет иметь, без обсуждения, мандата, что делать, когда Россия может обстрелять, убить, напасть и так далее. Что касается украинских полезных ископаемых в обмен на помощь и защиту, то тезис очень хороший, но под него нужно расписать огромное количество моментов, о которых сейчас даже никто и думать не хочет. Да, американцы хотят в лице Трампа пользоваться нашими недрами. Первое: вы уже упомянули, они пока находятся на оккупированной территории. Из этого можно сделать оптимистический вывод, что Трамп обещает, что эти оккупированные территории будут освобождены. А какие это территории? Это территории Луганской и Донецкой областей. Конечно, прекрасно, если Трамп нам обещает, что он освобождает эти земли. Мы долго и громко будем аплодировать.

Второй момент: разработка этих полезных ископаемых – довольно затратная деятельность. Для того чтобы эти металлы доставать из недр, нужны действительно очень большие инвестиции, которых у нас, безусловно, сейчас нет. При этом каждое государство, дающее разрешение иностранной компании что-либо делать на ее территории, оно ставит свои условия. Есть много примеров, когда приходили большие гиганты и так, знаете, через губу говорили, мол, мы вам дадим три копейки и давайте нам то, что нам нужно. Уважающие себя правительства и уважающие себя страны говорят, что этого не будет, нет, мол, уходите, подумайте. И когда они два, три, четыре раза подумают и поймут, что так, с наскока, ничего не получится, тогда идет нормальный разговор о том, как мы вместе будем делить доходы от совместной деятельности.

В конечном счете никто же не обязан отдавать стопроцентную долю кому-то и чувствовать себя как бедные родственники на своей собственной земле. Поэтому этот вопрос, опять же, очень долгих и очень серьезных переговоров. Я думаю, если мы действительно субъект международных отношений, а не территория для зарабатывания денег для отечественных или мировых олигархов, тогда мы будем себя вести соответствующим образом. Поэтому не надо, мне кажется, сразу впадать в ступор и говорить одни радикальные вещи на смену другим. Нужно спокойно разобраться в том, что действительно должно произойти, как оно должно произойти. И это, кстати, перспектива не одного месяца и даже не одного года.

– Путин снова завел песню о так называемой нелегитимности руководства Украины. Мол, Владимир Зеленский сейчас "нелегитимный лидер" и не имеет права что-либо там подписывать на вероятных переговорах. После этого есть синхронные заявления РФ и США о необходимости проведения выборов в Украине в этом году. Поначалу Кит Келлог заявил: "В большинстве демократий выборы проводятся даже во время войны. Это полезно для демократии". Москва поддержала спецпредставителя Трампа, заявив, что "легитимизация руководства Украины" будет необходима в рамках любого мирного процесса. Вы не видите в этом объединении позиций какую-либо угрозу для Украины?

– На самом деле нелегитимен Путин, потому что он провел выборы на оккупированных территориях, которые никто не признал. То есть любое количество голосов, поданных за Путина с оккупированных территорий, сразу и автоматически делает российские выборы нелегитимными. Поэтому на упрек господина Келлога, что надо, мол, проводить выборы, – ему нужно просто немножко разобраться в ситуации. Например, приехать в Украину не только в Киев или куда-то, где тихо и более или менее безопасно, но я думаю, что поехать в Бучу, поехать в прифронтовые города, где ему кое-что покажут и расскажут. И я думаю, что после этого у него некоторые вопросы исчезнут.

Если же реально проводить выборы, то что они предполагают, если смотреть на украинскую Конституцию и законы? Это значит, что нужно вернуть домой всех наших украинских граждан. Их семь миллионов по миру. Нам нужно освободить украинские территории, на них тоже есть украинские граждане, правда? Тогда Соединенные Штаты должны обеспечить нам, чтобы все оккупированные территории были возвращены в Украину. А что делать с нашими военными, с миллионной армией? Мы будем сейчас проводить выборы под пулями и под обстрелами? То есть имеем миллион вопросов. Поэтому это все политические заявления, которые красивы, но мы должны очень спокойно к этому относиться. И нашим американским друзьям просто объяснять, загибая пальчики, о чем действительно нужно говорить. Я более чем убежден, что команда Трампа не знает, что такое реальная ситуация в Украине на сегодняшний день. Они это читают по каким-то сообщениям своих СМИ, по разведывательным данным, но реально на земле они не были и ситуацию не видели.