Видео дня
Саммит ЕС: впервые без Орбана, но не без проблем, санкции с ограничениями и членство Украины в подвешенном состоянии. Интервью с Шамшуром
Саммит лидеров Европейского Союза на Кипре 23–24 апреля стал показательным не только из-за перечня решений, а прежде всего из-за новой политической конфигурации внутри ЕС. Впервые за долгое время встреча состоялась без участия венгерского премьера Виктора Орбана – одного из ключевых блокировщиков европейского консенсуса. Его отсутствие открыло окно возможностей для принятия решений, которые ранее годами буксовали: ЕС согласовал кредит Украине на €90 млрд и утвердил 20-й пакет санкций против России. Однако эта "разблокированная Европа" оказалась не такой уж и единой – внутренние разногласия никуда не исчезли, а лишь изменили форму.
Параллельно саммит продемонстрировал глубину стратегической растерянности Евросоюза. С одной стороны, лидеры пытаются усилить составляющую безопасности, фактически переосмысливая статью 42.7 Договора о ЕС как зародыш собственной системы коллективной обороны на фоне снижения доверия к США. С другой – экономическое давление, вызванное войной на Ближнем Востоке, заставляет часть европейских политиков возвращаться к прагматической, а иногда и откровенно циничной логике: энергетическая стабильность важнее политических принципов.
Украинский вопрос также оказался в новой реальности. Несмотря на финансовую поддержку и санкционное давление на Москву, тема полноценного вступления Украины в ЕС фактически исчезла с повестки дня. Киеву предлагают "символическую интеграцию" без доступа к бюджету и права голоса – компромисс, который противоречит самим ожиданиям Украины. Таким образом, саммит на Кипре зафиксировал главный парадокс современного ЕС: способность принимать решения без блокировщиков выросла, но стратегическое единство и политическая решимость остаются под вопросом.
Своими мыслями по этому и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился чрезвычайный и полномочный посол Украины в США и Франции Олег Шамшур.
– Впервые за много лет саммит ЕС проходит без участия Виктора Орбана, который был главным разрушителем внутриевропейских решений по Украине. На ваш взгляд, его отсутствие – решение всех проблем с правом вето в ЕС или все не так однозначно? Потому что премьер-министр Бельгии Барт Вевер отмечает, что "без сварливого Орбана дела могут несколько улучшиться, но есть и другие страны-лидеры, которые могут не соглашаться с европейским консенсусом".
– Плюс ли отсутствие Орбана? Сейчас – безусловно плюс, то есть для нас, как говорится, минимально это действительно полезно и польза заметна, поскольку приняты важные для нас решения. В целом, я согласен с Вевером – все не так просто. Кстати, он мог бы при этом собственную цитату переспросить и самого себя – о роли в блокировании конфискации российских активов. Можно себе представить – и так выглядит – что в некоторых ситуациях Орбан был полезной фигурой – за вызывающим поведением которого могли скрываться те, кто также не поддерживал некоторые решения, необходимые для Украины, но таким образом не афишировался. И среди них крупные страны, которые определяют политику в Европейском Союзе. Так что считать, что мы убрали Орбана – и теперь, как говорится, будет все без проблем, прекрасно, и будет нужный результат – то нет. Это мы уже видим, когда появляются идеи относительно, скажем, инновативного членства Украины в Европейском Союзе. Мы знаем, что не один Орбан блокировал решение о конфискации российских активов.
Таким образом, я думаю, что это, безусловно, будет способствовать большему – я бы не сказал легкому – но нахождению консенсуса. Но ситуация в ЕС не стала абсолютно бесконфликтной. Есть свои линии напряжения, противоречия и разное отношение к Украине. И, кстати, это уже мы увидели во время этого неформального саммита. Так что это плюс – но не "жирный плюс", а скорее фактор, который будет способствовать процессу.
– Если брать украинские вопросы – то два наиболее острых: кредит 90 миллиардов согласован, 20-й пакет санкций против России согласован. На ваш взгляд, как любит говорить Трамп, Украина получила дополнительные "карты в руки"?
– В целом 90 миллиардов евро – это, как вы понимаете, совсем немалые деньги, и они очень нам нужны – именно сейчас. Поэтому это абсолютный плюс. Но, опять же, не будем забывать, что в начале речь шла о значительно большей сумме – и принятие решения должно было, по моему мнению, стать точкой невозврата в отношении к России. Этого не произошло, но даже эти 90 миллиардов – безусловный плюс. Тем более, если верить сообщениям СМИ, что в дальнейшем возможно дополнительное финансирование, дополнительные взносы в развитие наших оборонных возможностей
Другой вопрос – насколько эффективно мы это используем. И от этого будет зависеть, насколько убедительно будут звучать европейские лидеры, выступающие за поддержку Украины, в общении со своими обществами. То есть вопрос эффективного использования ресурса – безусловно важен.
С другой стороны, надо быть реалистами и понимать, что выделение этого кредита свидетельствует об ожидании продолжения войны. То есть, ожидается игра в долгую. И надо прямо сказать: ставка Европейского Союза на максимальное истощение России благодаря боевым и другим усилиям Украины, для чего и предоставляется помощь. То есть здесь не только и не столько о солидарности с Украиной, сколько о решении экзистенциальных вопросов самого ЕС.
Относительно 20-го пакета – ситуация подобная. Это серьезный документ, с серьезными санкциями. В частности, наконец-то более четко говорится о санкциях против предприятий и структур в третьих странах, которые помогают обходить ограничения. Там определены около 16 стран, чьи организации способствуют России.
Вместе с тем, наиболее важная часть – это так называемый maritime services ban, то есть запрет услуг, обеспечивающих функционирование российского "теневого флота". Но здесь мы видим типичную проблему: эти правильные решения могут откладываться. В частности, указано, что они будут применены тогда, когда ЕС сочтет это нужным. Мол, необходимость стабилизации рынков на фоне ситуации, связанной с войной в Иране. Также предусмотрено согласование со странами G7. И здесь возможны негативные сюрпризы – например, со стороны Трампа, который уже продолжал исключения по санкциям против российской энергетики. То есть ситуация не однозначная, но в целом – это правильные шаги.
– В общем, 20-й санкционный пакет не такой масштабный по российской нефти, где фактически только заложена основа для будущего запрета. Это все из-за конфликта на Ближнем Востоке и роста цен или нежелание европейцев прямо сейчас идти на полноценное обострение?
– Объективно ситуация была непростой и раньше. Несмотря на громкие заявления, Европа в прошлом году оставалась среди основных клиентов российского энергетического сектора – как это ни парадоксально. И европейцам не раз на это указывали – и справедливо. После этого был взят курс на радикальное ограничение или запрет российских энергоресурсов. Но сейчас ситуация усложнилась. Перекрытие Ормузского пролива повлияло на мировые цены на нефть – и, соответственно, на горючее. И если для США это ощутимо, то для Европы – еще серьезнее из-за ограничения поставок.
Это усиливает аргументы в пользу даже ограниченного использования российских ресурсов. Но хуже всего – это то, что усиливаются голоса тех, кто выступает за возвращение к "нормальным" отношениям с Россией в энергетике. А это может стать началом сворачивания санкционного режима. И это уже, судя по сообщениям СМИ, проявилось при обсуждении этого пакета.
– Кстати, как-то так синхронно эти голоса слышно не только в Словакии, Чехии или Венгрии, но и, например, в Италии, в Бельгии они также звучат – относительно того, что, мол, смотрите: американцы второй раз согласовали продление ослабления санкционного режима против российской нефти. Они на этом зарабатывают. Почему Европа должна страдать? Давайте возвращаться, давайте по крайней мере активно думать, чтобы, возможно, сделать этот шаг. И, кстати, накануне Песков – представитель российского диктатора – как-то так "неожиданно" заявил, что РФ готова достаточно быстро увеличить поставки нефти в Европу, несмотря на нынешнюю конфронтацию, а также то, что одна из веток "Северных потоков" технически готова к поставкам газа в ЕС.
– Это выглядит как очень опасная тенденция. Если также помнить, что такие настроения могут усиливаться и подогреваться с той стороны Атлантики – как мы знаем, есть определенные бизнесмены, в частности близкие к Трампу и его старшему сыну, которые как раз хотели бы возобновить деятельность "Северных потоков", чтобы на этом зарабатывать. Если дальше обрисовать картину – эти голоса в Европейском Союзе, их усиление, подкрепление со стороны США – это может очень серьезно сказаться на санкционном режиме, который, вроде бы, 20-й пакет должен усиливать. Мы снова можем оказаться в ситуации, когда санкции формально есть, но существует столько лазеек, что это начинает напоминать "голландский сыр" с дырками.
– По еще одному вопросу – вступление Украины в ЕС. Во-первых, этот вопрос официально исчез из повестки дня саммита, хотя в кулуарах он обсуждался, многие лидеры высказали свои позиции. Страны Балтии – за ускоренное вступление Украины, другие – фактически против этого шага. Почему Европа сейчас четко и откровенно не может сказать свое слово по этому вопросу? Потому что Еврокомиссия будто разрабатывает планы быстрой интеграции, а страны вроде Германии и Франции говорят, что это невозможно – не то что до 2027 года, но и через 5–10 лет. Как вы это видите – теперь, когда, как вы говорите, Орбан исчез и "прятаться" уже не за кем?
– Знаете, об этом можно говорить часами, но попробую кратко очертить ключевые моменты. Во-первых, мое понимание такое: после 2022 года Европа не была готова к полномасштабной поддержке Украины. Сейчас она вынуждена это делать – не полностью, но в значительной степени и часто самостоятельно. По данным, которые приводились, в частности, в The New York Times со ссылкой на Кильский институт, помощь со стороны США сократилась почти на 99%. То есть основное бремя легло на Европу – и это бремя она изначально не хотела и не была готова брать. Чтобы это компенсировать – усилили политическую и моральную поддержку. Именно тогда и появилась идея ускоренного вступления Украины в ЕС. Но складывается впечатление, что эту идею сначала вбросили, а потом сами же ее сторонники начали сомневаться. И сейчас она постепенно "сдувается", как воздушный шар.
Во-вторых, в ЕС как не было, так и нет консенсуса относительно вступления Украины – тем более быстрого. Есть группа стран, которые это поддерживают, включая ускоренный вариант. Но есть и значительная часть государств, которые или активно против, или занимают осторожную, невыгодную для нас позицию. Это фактически возвращение к предвоенному балансу.
И третье. Если посмотреть на предложения Германии и Франции – там акцент делается не столько на классических критериях (верховенство права, борьба с коррупцией), сколько на политических и экономических аспектах: право голоса, доступ к программам ЕС, в частности в аграрной сфере. Это означает, что вопрос вступления Украины – это не только о принципах. Это еще и об очень конкретных экономических вызовах. Речь идет не о небольшой стране – это большая территория, значительный экономический потенциал, большое население. И Европейский Союз объективно опасается тех изменений и трудностей, которые это может повлечь. Это сложный процесс – и это надо честно признавать.
– То есть в первую очередь – все же экономика?
– Мне кажется, что основные проблемы – именно в экономике, это объективные вещи. Далее – вопрос нашей внутренней готовности. Чтобы наши аргументы звучали убедительнее – и чтобы ослабевали аргументы тех, кто против вступления Украины в ЕС (даже не говоря об ускоренном) – мы должны обеспечить реальные изменения в стране, даже в условиях войны. Те изменения, на которые мы рассчитывали после известных скандалов, – но этого не произошло.
Поэтому сейчас, мне кажется, не стоит настолько обижаться на Европейский Союз – хотя их аргументы иногда действительно противоречивы. Вместо этого нужно работать над изменениями внутри страны. И не создавать завышенных ожиданий, что только за счет политической воли или апелляций к чувству вины партнеров мы сможем решить этот вопрос. Очевидно, так это не работает.
И еще один момент. Чтобы оценить жизнеспособность предложений Германии, Франции и других стран – нужно быть в процессе. Президент имеет основания называть некоторые варианты неприемлемыми – и это понятно. Но стоит осознавать: такие "промежуточные" форматы интеграции все равно будут предлагаться. И здесь есть риск, который меня больше всего беспокоит: нет ничего более постоянного, чем временное. Формально это будет подаваться как временное решение – "для вашего же блага", чтобы приблизить членство. Но есть риск, что такой "полустатус" может затянуться надолго.
Поэтому, конечно, лучше двигаться классическим путем – через переговоры, открытие и закрытие кластеров. Но в то же время не стоит себя обманывать: нужна реальная внутренняя работа, а не выполнение реформ по принципу "чекбокса". Закон приняли – а имплементация, как мы знаем, часто остается слабой.
Мы должны наконец понять – и это касается не только власти, но и общества – что эти изменения нужны не Брюсселю. Хотя очевидно: без Украины не будет полноценной безопасности и стабильности в Европе. Но прежде всего это нужно нам самим – если мы хотим изменить условия своего существования и обеспечить будущее государства.
– Относительно других вопросов. Ормуз и Трамп – лидеры обсуждают вклад Европы в деэскалацию на Ближнем Востоке. Создается впечатление, что это "разговоры о разговорах". Параллельно продолжаются дискуссии – нужно ли Европе вообще вмешиваться в этот конфликт. Как вы считаете – ЕС (вместе с Британией и Норвегией) будет активно вовлечен?
– Ситуация вокруг войны и блокады Ормузского пролива создает серьезные риски для Европы – прежде всего экономические. Это должно было бы подтолкнуть к более быстрым решениям. Но все в значительной степени зависит от позиции США. И можно понять европейских лидеров, которые в последнее время начали более открыто не соглашаться с Трампом – относительно войны, методов ее ведения и тому подобное. В то же время, в этой ситуации, как по мне, Европе придется – условно говоря, "зажав нос" – сотрудничать с США и самим Трампом. Нужна общая стратегия для разблокирования Ормузского пролива, ведь это критически важно.
Также ЕС должен очень осторожно калибровать свои действия – хотя бы для того, чтобы не создавать дополнительных оснований для дальнейшего разрушения трансатлантических отношений. Проблема в том, что пока мы видим только обсуждение – без четких практических решений. Нет согласованной стратегии, нет понятного плана действий. И это, по моему мнению, плохо – и для Европы, и для трансатлантического партнерства. Это один из ключевых вызовов, который возник вследствие эскалации ситуации вокруг Ирана.
– Еще одно направление, где европейцы хотят усилить координацию – и опять же из-за проблем в трансатлантических отношениях с Соединенными Штатами и Трампом – это безопасность. На саммите пытались понять статью 42.7 договора Европейского Союза – которую некоторые эксперты считают даже сильнее 5 статью НАТО. То есть, ЕС пытается трансформироваться в военно-оборонном плане. Но складывается впечатление: идеи есть, а продвижение – не очень, потому что актив этот вопрос так и не обсуждался. Как вы это оцениваете?
– По этому пункту – складывается впечатление, что его прописывали скорее "на всякий случай", не ожидая, что его реально придется применять. То есть он существует, формально создает возможности, но как именно его использовать – и на что готовы страны – это большой вопрос. И то, что сейчас его активно обсуждают, фактически "вытаскивают на поверхность", свидетельствует о том, что европейцы сами не до конца понимают, как действовать.
В целом складывается парадоксальная ситуация. С одной стороны – есть осознание угрозы со стороны России, а также вероятности дальнейшей агрессии. С другой – часть европейцев все еще надеется, что ситуация как-то "сама собой нормализуется". Это такая типичная проблема: все понимают, что есть вызов, есть идеи – часто очень правильные и амбициозные – но когда доходит до практической реализации, она существенно отстает от риторики. И, возможно, это неприятный вывод, но полное осознание придет только тогда, когда либо угроза станет абсолютно очевидной и неизбежной, либо уже произойдет прямой силовой конфликт в Европе. Только тогда появится готовность к реальным жертвам и масштабным инвестициям в оборону.
Определенные сдвиги уже есть – например, в Германии. Но времени объективно мало, и оно не в пользу медлительности европейских решений. Поэтому нужно не просто говорить, а действовать – и исходить из того, что без Украины ни одна эффективная система европейской безопасности невозможна. Украина должна быть интегрирована в этот процесс – и это потребует реальных шагов от европейцев. Сейчас – действительно переломный момент. И от того, какие решения будут приняты и как они будут выполнены, зависит не только европейская, но и глобальная безопасность.
– Не складывается ли впечатление, что ЕС как структура – создана не для военного времени – так и не перестроился? Не ускорился, не стал более жестким? Одни лидеры предупреждают о возможной агрессии России против стран союза, другие призывают не паниковать. Решения обсуждаются – но часто даже не доходят до реализации. Каждый саммит возвращается к предыдущим вопросам, а новые – лишь вскользь рассматриваются. Действительно ли блок не адаптировался к реальности войны?
– К сожалению, в значительной степени – да. Европейский Союз до сих пор не перестроился полностью. Значительная часть европейских лидеров и обществ все еще живет в условной "мирной реальности", которая уже не соответствует действительности. Это опасно. Потому что если посмотреть внешне – жизнь продолжается, все выглядит стабильно. Но эта "нормальность" может быть обманчивой. Нужно выходить из этой зоны комфорта и понимать: проблемы сами собой не исчезнут.
Чтобы выстоять, ЕС должен измениться – и процедурно, и политически. Но это сложно, потому что нынешние механизмы позволяют отдельным странам блокировать решения. Как разорвать этот замкнутый круг – ключевой вопрос для Европы. Саммиты остаются основным инструментом – но их эффективность должна расти. Невозможно постоянно переносить решения с одного саммита на другой – это уже становится опасным. Фактически сейчас – момент истины для Европы. Много говорили о "пробуждении" – но после пробуждения надо действовать. И, к сожалению, этот переход к реальным действиям происходит слишком медленно.
– То есть только реальная эскалация может заставить действовать быстрее?
– К сожалению, именно так. Речь идет о серьезном силовом противостоянии – которое может радикально изменить подходы.
– Но тогда цена будет очень высокой – и для них, и для нас.
– Именно так. И это уже давно не "их" вопрос – это наш общий вопрос. Потому что сегодня мы, как никогда, являемся частью Европы. И учитывая изменение позиции США, именно Европа становится нашим ключевым партнером.