Похоже, что Трамп уже все решил в отношении Украины и России. Интервью с Веселовским

На фоне увеличения давления со стороны администрации президента США Дональда Трампа на Украину в Саудовской Аравии 11-12 марта состоится украино-американская двусторонняя встреча, в ходе которой Украина попытается убедить США возобновить разведывательную и военную поддержку. Со своей стороны американскую делегацию больше всего интересует вопрос – готова ли наша страна пойти на уступки России для прекращения войны.

На встрече с представителями США в Саудовской Аравии Украина предложит частичное прекращение огня, ограничения на удары БпЛА и ракетами, а также на боевые действия в Черном море.

Смогут ли американская и украинская стороны пойти на сближение позиций и найдут ли понимание в стратегических вопросах, например о возобновлении помощи, учитывая последние заявления Трампа, что с Россией ему легче договориться, чем с Украиной, пока сказать трудно. На этом фоне, как заявил диктатор РФ Владимир Путин, Россия не собирается никому уступать по вопросам Украины.

Своими мыслями о встрече Украины и США в Саудовской Аравии, а также о том, чего ждать в ближайшее время, в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.

– Есть первая серьезная официальная встреча переговорных делегаций Украины и США, которые 11 марта начнут свою работу в Саудовской Аравии. Дональд Трамп заявил, что на этой неделе произойдут большие события для Украины и России. На ваш взгляд, насколько американская и украинская стороны могут пойти на сближение позиций и в чем именно, учитывая последние заявления Трампа, что с Россией ему легче договориться, чем с Украиной?

– Очень много факторов и с нашей стороны, и с американской, и с российской. Мы знаем, что в тот же день, 11 марта, в Саудовской Аравии появится и российская делегация. Похоже, что план американцев состоит в том, чтобы сначала выслушать украинскую делегацию, потом послушать российскую, подумать, что они берут из той части, что из другой. Затем создать какой-то новый текст, который будет содержать элементы и украинской, и российской части. И наконец, представить все это этим двум делегациям либо сразу, либо через некоторое время, через неделю, две и так далее. Это и будет тот вариант, к которому нас будут склонять, и, возможно, россиян.

На сегодняшний день мы абсолютно не знаем, на что готовы пойти россияне. Учитывая их заявления, то ни на что. Учитывая ситуацию в Курской области, где наши войска сейчас в тяжелой ситуации и где их либо окружат, либо они вынуждены будут выйти, даже такая позиция может измениться.

Что касается Украины, то ее позиция значительно ухудшилась по сравнению с тем, как она была до разговора в Овальном кабинете. У нас было оружие, разведданные, уверенность в Starlink, хотя сейчас говорят, что якобы их не отключат, но никогда не говори "никогда". И у нас была уверенность в том, что европейцы достаточно твердо, крепко, дружески будут нас поддерживать. Большинство этих факторов исчезли.

Сегодня большая часть американских чиновников, законодателей, общественности заявляет достаточно громко, что очень плохо иметь контакты, дружбу с агрессором, с негодяем, с убийцей Путиным и для Соединенных Штатов – это стыд. Может ли сегодня общественное мнение в США каким-либо образом изменить ситуацию? Притормозить может, изменить все, что внедряет Трамп и его команда, очень трудно. Такое можно будет представить, если два года спустя на выборах в Конгрессе, в частности в Палате представителей, демократы отвоюют большинство. Если же нет, то эта политика Трампа в отношении Украины, России и мира только укрепится и будет проводиться дальше. А это значит, что в Украине будет жить все сложнее.

– Вы отметили, что мы не знаем многих факторов, особенно с американской стороны. Но кажется, один основной фактор известен уже определенное время – давление Трампа на Украину, которая должна согласиться на его видение окончания войны и мирное соглашение, или же будет очень "больно" и, собственно, уже есть. Американцы будут и в дальнейшем продолжать максимальное давление на наши позиции? Или если Трамп получит определенные уступки со стороны украинцев, то возможен ли какой-то откат негатива, восстановление помощи, разведданных? Или американский президент будет находить какие-то другие причины, чтобы не восстановить помощь?

– По моему мнению, Трамп никогда серьезно не вдумывался, кто такой президент Украины Владимир Зеленский и что такое Украина. Он располагает поверхностными сведениями об этом, которые ему передавали странные люди, которых много в нынешней этой так называемой американской "контрреволюции". Он не знал глубоко причин и содержания действий украинской власти. Я считаю, что в Овальном кабинете произошла не ссора, а понимание Трампом того факта, что у Украины есть своя позиция, интересы и президент, который, выражая мнение большинства, эти интересы отстаивает. И это его обеспокоило, я бы сказал, удивило и, конечно же, спасло. Трамп встретился с тем, что он увидел, что Украина – субъект, и он сказал, что я этот субъект не оставлю в покое, я его сломаю. Ведь логика нынешней политики Трампа в том, если мы имеем дело с каким-либо государством, оно либо подчиняется, либо мы его уничтожаем по возможности. Как вариант – Канада. Либо вы принимаете наши 25% пошлины, мы будем вас называть 51-м штатом, либо мы будем на вас максимально давить. К счастью, Канада большая, у нее есть друзья. А вот с Украиной гораздо легче. Мы очень зависим от США.

Отношение Трампа к Украине несколько сдерживает тот факт, что Европа засуетилась, пообещала намного увеличить помощь, не бросить украинцев в одиночку против Путина. Поэтому президент США будет сейчас не "отрезать голову" Украине сразу, а будет это делать по "кусочкам". Россия, которая сегодня чует запах крови, будет максимально давить со своей стороны, чтобы это ускорить, пока есть возможность. Пока не рассердился Трамп на какие-либо их те или иные действия.

В Саудовской Аравии будет определяющим умение наших переговорщиков убаюкать американцев, замедлить это все, чтобы дать возможность раскрутиться европейцам, если они будут раскручиваться. Потому что и здесь у меня есть подозрения. Много объявлений о разного рода финансировании, планах действий, которые компании обязуются производить, то или иное оборудование для Украины или для европейских нужд. Но все это носит несколько хаотичный характер.

– Вы сказали, что россияне могут разозлить Трампа. Насколько это реальный вариант? И может ли он реально нажать на Москву, потому что сейчас в это верится с трудом, ведь он уже в который раз говорит почти одно и то же: с Россией довольно легко договариваться, с Украиной – очень трудно.

– У меня также на этот счет большие сомнения. Шансы на то, что россияне согласятся на прекращение боевых действий в нынешней ситуации на фронте, очень малы, но обвинят в срыве мирного процесса именно украинцев. Найти основания для обвинения более слабой стороны очень легко, и главное, что в Вашингтоне хотели бы именно такого. В этом проблема. Настроение или точка зрения в Соединенных Штатах сегодня состоит в том, что нужно дать России максимальные возможности.

– Европейцы, премьер-министр Великобритании Стармер или президент Франции Макрон, могут определенным образом изменить нынешнюю позицию США по отношению к Украине?

– Нет, они не могут, потому что не влияют на Вашингтон. Да, сейчас они активизировались, создают определенные возможности в Европе. Очень хорошо, что в Германии так обернулась ситуация, что будущий канцлер Мерц стал вдруг упорным "поджигателем войны", готов принимать французское ядерное оружие и делать другие достаточно резкие шаги по противодействию России. И все же европейская позиция относительно войны и мира в Украине для Трампа, к сожалению, сегодня не играет большой роли.

– Тогда получается, что Дональд Трамп по Украине и России для себя уже все решил. Потому что есть шаги не только о принуждении Украины к необходимому для него и Путина развитию событий. Сегодня есть шаги по возвращению России, и не только в заявлениях вроде "Россия великая и замечательная страна". Например, США настаивают на смягчении формулировок G7 по РФ и готовят план по смягчению потолка цен на российскую нефть. Американская сторона не хочет использовать слово "санкции". Параллельно с этим Роберт Эйджи, президент Американской торговой палаты, отмечает, что в ближайшее время он представит доклад для администрации президента с предложениями, какие санкции и ограничения с РФ необходимо снять в первую очередь.

– Трампу мечталось в душе, когда он проводил свою избирательную кампанию, как он снова сдружится с Путиным, Россией. При этом сделать Российскую Федерацию неким сдерживающим фактором одновременно и для Китая, и для Европы. Вот у него такая грандиозная идея есть. И он ее пытается претворить в жизнь.

Ошибочное в этой конструкции одно: РФ от Китая никуда не будет отходить. Американские компании, готовящиеся сейчас к возвращению на российский рынок, сталкиваются с тем, что значительная часть этого рынка уже куплена китайцами. А если еще до сих пор и не куплена, то американцам точно не будет продана. В любой момент Китай может включить такие рычаги, которые не может включить Трамп в отношении Москвы.

Если Китай почувствует, что его позиции в России серьезно слабеют, то никакое фанатическое упрямство Путина не спасет. Китай, повторяю, имеет такие рычаги, которых нет у Трампа, например, 70% российского рынка повседневных продуктов. Я уже не говорю об автомобилях, тепловозах и так далее. Скоро самолеты будут у Китая покупать россияне, потому что мы знаем состояние их собственной авиационной отрасли, которая активно приходит в упадок и теряет технологии.

Через полгода, год, полтора Американская торговая палата увидит, что дверь открыта, но там, за той дверью, ее никто активно не ждет и делиться ничем особо не собирается. Но за это время Украина может значительно просесть. В этом проблема.

– То есть Путин сейчас фактически предлагает все, что желает Трамп, даже редкоземельные ископаемые, только скорее снимите санкции и отдайте в Украине то, что мы хотим.

– Конечно, американцы не получат почти ничего из того, о чем сейчас фантазирует Трамп, но уже будет поздно. Это то, что мы уже неоднократно видели относительно возобновления американо-российских отношений. Будучи государственным секретарем США, Хиллари Клинтон пыталась сделать это с главой МИД РФ Сергеем Лавровым. Это было всего 7 лет назад. И в 2011 году было возобновление отношений. И в 2000 году было возобновление отношений после нападения арабских террористов на Нью-Йорк. Всё это было. И чем все это закончилось? Российский рынок так и остался закрытым для Соединенных Штатов. Реальное сотрудничество США и России – это иллюзии, которые вряд ли сбудутся и в этот раз, но Трамп об этом еще не знает.