Новые "заманчивые предложения" от Трампа на фоне странных сигналов из Вашингтона заводят переговоры в тупик: какие варианты есть у Украины. Интервью с Огрызко

Новый раунд переговоров по войне в Украине, который уже 26 февраля может состояться в Женеве, снова подается как "последний шанс" для дипломатии. Но каждый раз, когда на столе появляются "новые предложения" от Дональда Трампа, создается впечатление, что он пытается не завершить войну, а найти удобную формулу для ее замораживания. Формулу, где Украина должна уступить территории, получить обещания безопасности, ждать вступления в Европейский Союз и желательно провести выборы в разгар войны – чтобы "всем было удобно".

Переговоры в Швейцарии проходят на фоне странных сигналов: санкции против России якобы продолжаются, но параллельно говорят об их возможной отмене. Союзники обещают поддержку, но не готовы становиться на первую линию. А где-то между этими заявлениями звучат намеки на тайные договоренности между Кремлем и Вашингтоном, на "большие бизнес-сделки" и новые газовые проекты.

Все это создает атмосферу большого торга, где Украина рискует стать предметом переговорной арифметики. Станет ли Женева местом реального мира или очередной площадкой для дипломатической имитации – вопрос открытый.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Следующий раунд планируется снова в Женеве. По словам спецпредставителя президента США Уиткоффа, он и Кушнер направили "предложения сблизить стороны". Европейские СМИ указывают, что это сводится к тому, что Украина должна уступить территории на Донбассе в обмен на ускоренное принятие в ЕС и гарантии безопасности. Владимир Зеленский в интервью журналисту Пирсу Моргану также заявил, что и американцы, и россияне говорят одно и то же: если Киев хочет, чтобы война закончилась завтра, то ВСУ должны вывести войска с Донбасса. Похоже, это и есть формула решения Трампа для войны в Украине.

– Относительно этих предложений... Понимаете, мы с вами тоже можем нафантазировать десяток красивых идей, но они разбиваются о реальность, потому что никто не объясняет, как их реализовать. Вы вспомнили этих двух деятелей – они все время говорят о какой-то "свободной экономической зоне". Ну это что такое? Как это должно выглядеть? Вот представим: часть Донбасса – и как она живет, как функционирует, кто осуществляет управление, кто контролирует, как обеспечивается прекращение огня, что будет, если одна из сторон его нарушит? И так далее. Куча вопросов, на которые ни Кушнер, ни Уиткофф ответов не дают. Они просто говорят: "Мы предлагаем создать свободную экономическую зону". А россияне сразу добавляют: там должна быть Росгвардия. Мол, нет-нет, это не российские войска, это Росгвардия. Ну это о чем? Они нас за кого принимают? Или Кушнер с Уиткоффом не понимают, что говорят, или думают, что для нас это нормально? Поэтому это разговоры ни о чем. Это демонстрация процесса: смотрите, мы близки к миру – и будут отчитываться Трампу, что работу выполнили.

Будет ли для нас проблемой, если Трамп отойдет в сторону? Думаю, нет. И это звучит парадоксально, но если президент США скажет: "Да занимайтесь чем хотите, я готовлюсь к выборам", мы от этого не проиграем. Потому что оружие продолжит поступать, разведданные тоже.

Посмотрите, как американцы занервничали, когда Эммануэль Макрон заявил, что Европа не будет покупать за свои деньги американское оружие. Сразу началось: "Как это так? Вы должны". Почему должны? Потому что на этом зарабатывают. Как можно прекратить то, что приносит Трампу и американской экономике деньги? И никакие политические аргументы здесь не сработают, потому что придут люди с очень конкретными цифрами и скажут: "Нет-нет, это наши деньги". И он ничего с этим не сделает.

– Если вернуться к гарантиям. В последнем интервью Владимир Зеленский отметил: Украина хочет размещения на первой линии войск партнеров, но они не соглашаются. Понятно, чего именно они боятся, но где логика? Они говорят, что Путина надо остановить в Украине, потому что он пойдет дальше, в Европу. Так как они собираются его останавливать? И второе: почему политики в отставке позволяют себе заявления о необходимости ввода войск, а когда были у власти, этого не сделали? Имею в виду замечательную цитату от Бориса Джонсона: "Я не вижу никаких логических причин, по которым мы не должны отправить туда мирные сухопутные войска, чтобы показать нашу поддержку свободной, независимой Украины. Это политический вопрос".

– Потому что говорить легче, когда ты уже вне должности. И это не только они. Посмотрите на бывших американских генералов, на бывших генсеков НАТО – после отставки все говорят правильные вещи. А в должности – другая история, потому что тогда надо действовать. Европейцы вбили себе в голову формулу: никакой войны с Россией. Москва это прочитала и сказала: любые войска НАТО на территории Украины – это война против России. И у европейцев срабатывает рефлекс: если это война, мы даже думать не будем.

Поэтому эта страусиная позиция выглядит так: мы хотим остановить РФ, но сами этого делать не будем. Хорошо, тогда дайте деньги, чтобы мы могли производить те самые "Фламинго" в нужном количестве. Но опять то же самое: деньги дают, но тратят их в Европейском Союзе – на их производство. То есть мы вам дадим вооружение, но такое, которое производим мы, а не то, которое вам критически нужно сейчас. Вот о чем надо говорить. Надо сесть с европейцами за стол и честно определить приоритеты: что нам нужно сегодня – 100 тыс. снарядов или десять дальнобойных ракет, которые накроют ключевой объект? Ответ очевиден.

– Продолжим о фоне переговоров, который сейчас имеем. Опять же в интервью ВВС Владимир Зеленский сказал, что США требуют провести выборы президента Украины уже к лету. Во-первых, что значит "требуют"? И еще одно: нужны ли нам эти выборы?

– Здесь даже вопрос не в том, нужны ли они нам. Их невозможно провести. Просто невозможно. Я об этом говорю уже не впервые. Я бы сейчас, чтобы расставить все точки над "і", сделал один простой дипломатический шаг. Пригласил бы в Украину миссию наблюдателей от ОБСЕ. Я уже об этом говорил на нескольких эфирах. Это специальная структура в рамках ОБСЕ, которая помогает организовывать и контролировать выборы. Я бы предложил, чтобы наше сегодняшнее правительство пригласило миссию этой организации и разместило ее не в Ужгороде, а где-то в районе Покровска, Краматорска, Харькова, Херсона или Одессы. Там, где ежедневно прилетает так, что не дай Бог. И пусть они посмотрят, как при таких обстоятельствах можно провести выборы. Пусть дадут свои предложения.

Первое, что произойдет, – они не приедут. Потому что скажут, что ситуация с безопасностью не позволяет рисковать жизнями их сотрудников. Ну так вопрос: как можно рисковать жизнями миллионов украинцев, если Россия ведет агрессивную войну? Вот вам и ответ относительно всех этих выборов. И не надо ничего никому доказывать. Кстати, Соединенные Штаты являются членом ОБСЕ. Вот пусть они и отправляют своих наблюдателей. Пусть помогут нам организовать выборы под обстрелами. Я очень хочу на это посмотреть.

– Бен Ходжес, бывший командующий войсками США в Европе, прямо говорит, что, по его мнению, договоренности между Москвой и Вашингтоном уже существуют. Документы готовы и просто ждут, пока Украина, скажем так, сломается и согласится на российско-американские предложения. С одной стороны, Дональд Трамп продлевает санкции против России еще на год. А с другой, американские и европейские СМИ сообщают, что США и РФ уже проработали механизм их отмены. То есть все якобы готово, нужно лишь политическое прикрытие. Даже по "Северным потокам": немецкие СМИ отмечают, что американцы, несмотря на санкции ЕС, прорабатывают вариант запуска "Северных потоков".

– Поскольку США начали довольно четкую антиевропейскую политику, то история с "Северными потоками" уже переходит в разряд принципиальных вещей. Насколько я слышал и понимаю, решение об их восстановлении, по сути, закрыто – то есть принято, что они больше работать не будут. Поэтому, мне кажется, это просто информационные вбросы, чтобы посмотреть на реакцию. Европейцы, как по мне, четко дали понять, что такого не будет.

Относительно возможной отмены американских санкций против России – теоретически это возможно. Но чем больше Трамп делает резких и странных шагов, тем больше проблем у него возникает внутри США. Вы видели пример, когда Верховный суд отменил его глобальные тарифные решения. Это означает, что даже в самой Америке система сдерживаний начинает работать. Да, он может пытаться обойти эти решения, искать новые механизмы, у него есть определенные сроки по американскому законодательству, чтобы предложить новые шаги. Но факт в том, что внутренняя ситуация для него становится все сложнее.

На этом фоне я не думаю, что он пойдет на радикально непопулярные решения. Значительная часть республиканцев поддерживает Украину. По опросам, общеамериканская поддержка превышает 60 процентов. Это серьезная цифра. Посмотрите на рейтинг самого Трампа – он сейчас на одном из самых низких уровней. При таких условиях делать шаги, которые еще больше ударят по его позициям, – это или быть полностью зависимым от Путина, или просто политически самоубийственным. Потому что сразу скажут: он действует в интересах Путина. И это подставит его еще больше.

Поэтому я не очень доверяю этим вбросам о том, что все уже подготовлено. Тем более что, как мы слышим из заявлений Зеленского, Украина не собирается соглашаться на те условия, на которые рассчитывают Кушнер с Уиткоффом, Путин с Дмитриевым. Скорее всего, это очередная информационная игра, чтобы проверить реакцию общества и политиков.

– Стив Уиткофф предположил, что встреча Владимира Зеленского с Владимиром Путиным может состояться в течение ближайших трех недель. Он также не исключил трехсторонний формат с участием президента США. В то же время он подчеркнул, что Трамп не будет участвовать в переговорах, если не увидит реальной перспективы их результата. В Кремле заявляли, что такой саммит возможен только в Москве, что украинские власти назвали неприемлемым. Сам Путин также выражал сомнения относительно целесообразности встречи.

– Что означает предложение о встрече с Путиным "в Москве"? Это означает, что встречи не будет, потому что и Путин, и его окружение этого не хотят. Он понимает, что Зеленский ни при каких обстоятельствах в Москву не полетит.

Теперь другой вариант – встреча где-то в той же Женеве или в третьей стране. Это тоже маловероятно, потому что Путин панически боится покушения. В Европе, например в Женеве, куда российская делегация летит, облетая полмира, чтобы зайти через страны, которые позволяют пролет, он все равно боится. Боятся они даже гипотетических сценариев: мол, летишь над страной НАТО, а вдруг какой-то генерал что-то не согласует – и конец. Это их логика.

Лететь на Ближний Восток – тоже риск. Там сейчас ситуация вокруг Ирана напряженная, и в его воображении любой инцидент возможен. Поэтому я, честно говоря, даже без политики не вижу, что может заставить Путина вылететь на такую встречу. А политически тем более. Он будет настаивать, что мы должны "освободить" Донбасс, потом потребует Херсонскую и Запорожскую области, потому что они записаны в российской конституции, потом вспомнит о "Новороссии" и Николаеве с Одессой. О чем тут говорить? Поэтому все фантазии Уиткоффа и Кушнера о двух- или трехсторонних встречах – пиар для отчетов перед Трампом. Реальных оснований я не вижу.

– И завершим Европой. Есть заявления главы МИД Финляндии о том, что страна предоставила Украине всю возможную помощь, больше ей нечем помогать Киеву. Другие государства прямо не говорят, но ощущение усталости и истощения так же очевидно. Сохраняет ли Европа сильную позицию в отношении Украины? Или она растеряна из-за возможного пакта Путина с Трампом?

– Европейцы не рассчитывали, что война такой интенсивности продлится четыре года. В планах армий такого не было. То, что они уже отдали, для многих стран почти критично. Некоторые отдали больше, чем оставили себе. Поэтому это не потому, что они не хотят помогать. Просто запасы исчерпаны. Но у них есть деньги. А за деньги можно сделать многое. Если вы не можете дать оружие – дайте финансирование. Мы произведем свои ракеты, дроны, другие системы. Поднимем зарплаты военным, привлечем больше людей. Посмотрите на помощь Дании, Нидерландов, Норвегии – это миллиарды долларов. Это колоссальная солидарность. Но надо, чтобы они лучше понимали наши потребности. Если нет техники – есть деньги, давайте работать через финансирование.

Относительно Венгрии – есть несколько путей. Можно ждать выборов 12 апреля, где Орбан имеет большие шансы проиграть. Это такой, знаете, мягкий, легкий, традиционный для Европы путь. Еще можно ограничивать доступ к фондам ЕС, на которые рассчитывает пока действующий премьер-министр Венгрии. В конце концов, один из вариантов сработает. Европа медленно, но она движется. И в стратегическом смысле она все равно остается на нашей стороне.