Кремль готовит очередную ловушку для Украины: какие планы у Путина и решится ли Трамп на "адские" санкции. Интервью с Огрызко

Новый раунд российско-украинских переговоров ожидается в Стамбуле в конце этой недели, сообщил президент Украины Владимир Зеленский. По его словам, соответствующее предложение российской стороне передал председатель Совета национальной безопасности и обороны (СНБО) Рустем Умеров. Ранее он возглавлял украинскую делегацию на переговорах в качестве министра обороны. Когда российские и украинские переговорщики встретились в прошлом месяце, они смогли договориться только об обмене пленными и телами погибших. Основной вопрос переговоров о прекращении войны зашел в тупик из-за позиции Москвы.

Москва в последние дни достаточно активно продвигала тезис: "Стамбул остается площадкой российско-украинских переговоров – призываем оказывать давление на Украину, чтобы она села за стол". Кремль даже в Белый дом пожаловался, что Украина якобы не хочет продолжать дипломатический процесс для урегулирования войны.

Украинские представители действительно какое-то время говорили, что этот формат неэффективен, потому что Москва не ведет переговоры, а приезжает ставить ультиматумы. Еще за несколько дней до этого министр иностранных дел Украины Сибига заявил, что Украина не видит смысла продолжать переговоры в "стамбульском формате" из-за неконструктивной позиции россиян. Генсек НАТО Рютте такого же мнения: "То, что происходит сейчас в Стамбуле, – это несерьезно". Но Украина снова будет за стамбульским столом переговоров. Кажется, Украина, как и Россия, пытается по-своему обратиться к Белому дому.

Собственно, то, чего хочет Россия и ее диктатор в дальнейшем, было продемонстрировано в ночь на 21 июля, когда РФ провела массированную атаку на Украину с помощью дронов, крылатых и баллистических ракет. И это совсем не похоже на то, чего, собственно, хочет президент США Дональд Трамп. При этом в Белом доме заявляют, что если "в течение 50 дней не будет договоренности о прекращении огня в Украине, Россия столкнется с очень высокими тарифами и вторичными санкциями, что нанесет серьезный ущерб ее и так слабой экономике". Правда, относительно реализации этих угроз все еще существуют негативные мнения.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Накануне Россия атаковала украинские города несколькими видами ракет и сотнями дронов. Это, собственно, ответ на так называемый ультиматум Трампа со стороны Путина. Вот он демонстрирует, что думает о том, что Трамп предложил несколько дней назад. Именно так все и предполагалось: Путин нагло демонстрирует, что именно он думает об "инициативе" Трампа.

– С одной стороны, ракетные атаки продолжаются, а с другой – видите, несколько дней назад из Москвы прозвучали заявления, что они, мол, готовы к переговорам. Я просто к тому веду, что это типичная тактика московитов: с одной стороны, уничтожать Украину, как они сделали это ночью 21 июля, а с другой – распространять рассказы о своем горячем "желании" вести переговоры. И вот именно это мы должны донести до Трампа. Их "желание" переговоров не имеет никакого отношения к прекращению войны. У Трампа в голове простая, но ложная логика: если мы посадим их за стол переговоров, война автоматически закончится. Но это иллюзия. Это глубокое непонимание сути того, чего хочет Россия. А она хочет формальных переговоров и продолжения войны. Именно об этом идет речь. И, к сожалению, эта иллюзия не только в голове Трампа. Некоторые наши западные партнеры также, знаете, впали в какой-то дипломатический транс: мол, как только посадим всех за стол – сразу все уладится. Но это наивность высшего сорта.

– Собственно, в последние дни, особенно после того заявления Трампа о "50 днях" и "адских санкциях", если не будет прекращения огня, – из Кремля начали раздаваться призывы. В частности, к Украине, а главное – к США и Дональду Трампу: "Посадите Украину за стол переговоров". И опять же: "стамбульский формат" – будто бы единственный. Ну, по крайней мере, так говорит Кремль. Президент Украины Владимир Зеленский, как и министр иностранных дел Сибига, четко заявлял: такой формат, когда россияне приезжают с очередным ультиматумом, фактически издеваясь, – неприемлем. И все же Украина согласилась на очередной раунд стамбульских переговоров на этой неделе. По вашему мнению, почему согласились? Это опять же – "ради Трампа"? И вообще этот формат нужен Украине? Вот, например, генсек НАТО Марк Рютте прямо сказал, что "Стамбул – полная профанация". Прямым текстом: это не переговоры.

– Во-первых, Рютте – человек опытный, и он точно понимает, о чем говорит. И спасибо ему за то, что говорит не дипломатично, а прямо. Потому что единственный реальный плюс от таких "переговоров" – это возможность вернуть наших героев из российских концлагерей. Вот это действительно стоит всех усилий. Но опять же: нужен ли для этого уровень секретаря СНБО? По моему мнению – нет. Это задача для спецслужб, уполномоченного по правам человека, МИД – в пределах компетенции. Это технический уровень. И точно не стоит из этого делать "переговоры о мире" или "прекращении огня". Потому что что происходит дальше? После таких встреч, которые абсолютно ничего не дают, из Москвы в Вашингтон летят сообщения: "Смотри, Трамп, ты хотел переговоров – мы уже третий раунд проводим. Мы настаиваем на капитуляции Украины, но они упорно не соглашаются. Ну что мы можем сделать? Будем бомбить дальше". Вот логика этих московских бандитов. И почему мы должны подыгрывать в этой грязной игре – честно говоря, не понимаю.

– Относительно другого формата переговоров – личной встречи российского диктатора Путина и украинского президента. Об этом в последнее время часто говорит Владимир Зеленский: "Давайте организуем прямую встречу". Считаете ли вы такие переговоры приемлемыми? И, главное, могут ли они принести реальные результаты?

– Давайте послушаем, что обычно в таких случаях говорит московская камарилья – включая самого военного преступника Путина. Они все в один голос: "Да, мы за переговоры, но..." И вот после этого "но" все становится ясно. Они должны быть, мол, "очень хорошо подготовлены" и иметь "практический результат". А это означает – капитуляция Украины. Потому что единственный приемлемый для Москвы результат – это наша полная капитуляция. А поскольку мы на такое не пойдем, то и переговоров не будет. Но публично все выглядит прекрасно: "Да, мы готовы. И в Стамбуле, и в Кабуле, и где угодно..." Но как только дело доходит до содержания – а содержание такое: "Вы должны приехать, встать на колени и подписать акт капитуляции" – вот тогда становится понятно, что это не переговоры. Это фарс. Что, они там сядут и один будет рассказывать о Рюриковичах, а другой – о том, что сегодня утром уничтожили еще одну школу в Харькове? Это даже не цинизм – это клиника. Поэтому единственный формат, который еще имеет хоть какую-то логику, – это когда с одной стороны сидит Украина вместе с лидерами западных стран, а с другой – Путин. Вот пусть он перед всем миром рассказывает о своей "исторической миссии", о "Рюриковичах", о "праве на все". Пусть все видят, что он окончательно и бесповоротно потерял связь с реальностью. Но встреча один на один – без свидетелей, без международного давления, без четкой позиции Украины – это просто предательство. И нам она точно не нужна.

– Канцлер Германии Мерц – еще один европейский политик, который также не боится называть вещи своими именами. Он прямо сказал: дипломатические возможности завершения войны в Украине исчерпаны. Теперь надо только усиливать Украину и давить на Путина санкциями и инструментами сдерживания. По вашему мнению, есть ли сейчас какие-то предпосылки хотя бы к прекращению огня на этом этапе?

– По состоянию на сегодня – нет. И Мерц абсолютно прав. Лучшая "санкция" против Москвы – это новейшее вооружение для Украины. И не символическое, а в большом, достаточном количестве, чтобы действительно давить на Россию. Представьте, что Украина получает дальнобойное оружие с радиусом поражения до тысячи километров. Что мы имеем сотни таких ракет, которые способны уничтожать военную инфраструктуру на европейской части России. Что мы можем достать до Москвы или Санкт-Петербурга. Хотя, честно говоря, туда, возможно, и не стоит стрелять – все равно системы ПВО собраны там со всего мира. Но все, что вне этих двух городов – склады, узлы логистики, производство, – все это можно вывести из строя. И вот это – реалистично. И именно это есть самая эффективная санкция, которую только можно придумать. И только после такого "сигнала" Россия, возможно, задумается: а стоит ли продолжать войну или все-таки прекратить огонь? Но здесь важно: мы постоянно путаем два понятия – "прекращение огня" и "мирное соглашение". Это совершенно разные вещи. Когда говорят, что за 50 дней надо заключить мирное соглашение, – это бред. Это или фантазии, или попытка капитуляции Украины. Потому что капитуляцию России на Западе не хотят видеть вообще. Поэтому максимум, о чем можно говорить, – это о прекращении огня. Но и этого Москва не хочет. Потому что как только будет достигнуто прекращение огня, на территории Украины сразу же могут появиться войска НАТО. А это означает конец любых российских "планов" – хоть мгновенных, хоть ползучих. И этого Путин допустить не может. Вот и вся простая, спокойная, понятная логика.

– Относительно заявлений Трампа. Он говорит: "Война должна остановиться. Если нет – я введу санкции". И вот Путин продолжает бомбить украинские города. То есть – полный игнор. А тем временем Линдси Грэм, сенатор, который продвигает санкционный законопроект против России, буквально заявил: "Путин, твоя очередь наступает. Трамп собирается надрать тебе задницу". Так как вы считаете: если ситуация будет оставаться такой, какой есть, решится ли Трамп действительно принять жесткие санкции против России и другие инструменты давления? Ведь, по словам главы Офиса президента Андрея Ермака, если США введут этот "адский" пакет, включая двусторонние меры против Бразилии, Китая, Индии, по нефти – это может заставить Путина остановить войну. Так как вы оцениваете такую возможность?

– Во-первых, я совершенно не уверен, что Трамп после 2 сентября не скажет: "Знаете, мне надо еще 50 дней". Мы уже видели не раз: он очень легко и быстро меняет свое мнение – даже по поводу "самого страшного". И главное – не объясняет ничего. Просто берет и меняет. И тут возникает главная проблема – у него нет стабильности, нет доверия. Потому что если бы он реально реализовывал то, что обещает, то был бы другой разговор. А если он сначала громко заявляет, а потом ничего не происходит, то это уже как в сказке: "Волки! Волки!" – а волков нет. Окружение президента США действительно начинает говорить жестче – и это хорошо. Но это все еще не сам Трамп. Я снова и снова повторяю: надо понимать его психологию. И, кстати, очень советую зрителям почитать мемуары бывшего советника по нацбезопасности – Джона Болтона. Он работал с нынешним американским лидером во время его первой каденции и четко описывает, что в Белом доме можно договориться обо всем – даже согласовать с союзниками. А наутро Трамп просыпается, смотрит в потолок – и принимает другое решение. То есть даже если партнеры уже уведомлены – это ничего не значит. Трамп меняет мнение без предупреждения. Поэтому я не уверен, что в сентябре он действительно возьмется за Россию по-настоящему. Разве что произойдет что-то такое, что заставит его действовать.

Если же он все же введет этот санкционный пакет – тогда, бесспорно, у России появятся серьезные проблемы. Хотя сегодня нефть уже не дает 50% российского бюджета – только 30–35%, – даже эти проценты, если начнут "усыхать", вызовут гигантскую дыру в бюджете, а это уже реальные проблемы, которые решить очень сложно. Потому что уже сейчас российские предприниматели заявляют: "Мы останавливаемся. Мы банкротимся. Мы не можем вести бизнес". И это уже не только крупные компании. Это уже средний и малый бизнес. То есть – запущен процесс, который не остановить. Это снежный ком, который медленно, но неуклонно набирает скорость. И если санкции действительно будут – скорость станет еще больше. Но давайте не забывать: главная цель большинства западных лидеров – не допустить поражения России. И это надо очень четко осознавать. Они боятся, что если Россия рухнет – не будут знать, что делать с той территорией. И думать об этом они не хотят. "Пусть этим занимается следующее поколение политиков, а нас не трогайте" – вот логика западного истеблишмента уже минимум последние 50 лет, от аннексии Крыма начиная.

Да, Путин – злодей. Но, мол, лучше уж иметь территорию под контролем вора, чем не знать, что на ней будет без него. Вот такая логика у большинства тех, кто ныне руководит западными столицами. И это – самая большая проблема. Именно поэтому действия соответствующие. Да, Байден дал нам большую помощь – и ему за это искренняя благодарность. Но он давал ее не для того, чтобы мы победили, а только чтобы не проиграли. И если Трамп эту систему сломает, хотя я в это совершенно не верю, тогда мы действительно получим шанс. Иначе – имеем только обещания. Вот вам пример: заявляют о 17 системах Patriot. А Германия говорит: "Мы одну пришлем через полгода". Так где остальные 16? Где помощь, о которой идет речь? Где реальное закрытие неба? А без этого как действовать? Как наступать, когда над головой ежедневно летают десятки, а скоро, возможно, и сотни "Шахедов" и ракет? Все раскладывается на очень простые элементы. Если есть желание что-то изменить – надо действовать. А пока мы слышим только одно: "Мы сделаем все, чтобы вы не умерли. Но и не выиграли". Вот вам и реальная картина.

– Считается, что если кто-то и может повлиять на Путина – то это, возможно, лидер КНР – товарищ Си. И снова возвращаясь к Андрею Ермаку – в интервью Times он сказал, что странно, почему Си еще не встречался с Зеленским. Мол, время пришло. По вашему мнению, почему этой встречи до сих пор не было? Действительно ли Си имеет влияние на Путина? И вообще Китаю сегодня выгодно прекращение войны?

– Мне кажется – совсем не выгодно. Китай сейчас в очень комфортной позиции. Он полностью контролирует экономику России, может делать с ней все, что заблагорассудится. И именно война дала ему для этого все возможности. Китай заинтересован не в сильной РФ, а в слабой – в такой, которой легко манипулировать. Вот вам пример: российская угольная промышленность загибается, шахты закрываются. И что? Китай, который мог бы выкупить этот уголь, не покупает. И это при том, что они – "союзники". Почему? Потому что Китай ждет момента, чтобы скупить эту отрасль за бесценок. Потом начнет ее эксплуатировать уже как свою. Простая схема: ослабь слабого – и поглощай. Это же самое Россия делала с Украиной, когда хотела захватить всю нашу промышленность. А теперь это делает Китай с самой Россией.

Итак, нужно ли Китаю, чтобы война закончилась? Нет. Ему не нужна ни победа России, ни ее поражение. Как говорил министр иностранных дел КНР Ван И, "мы не допустим поражения России". Но ведь он и не сказал: "мы хотим ее победы". Им выгодна война как процесс. Выгодна контролируемая нестабильность.

Почему Си не встречался с Зеленским? Потому что Украина для Китая – нечто второстепенное. Для Пекина существуют США, Евросоюз, Россия как объект инвестиций. А Украина? Вроде бы есть, но не стоит внимания. И вряд ли эта ситуация изменится в ближайшее время. Даже если бы встреча и состоялась – никаких реальных последствий она бы не принесла. Если и говорить о диалоге, то это должно быть на уровне США, ЕС и Китая – с совместным давлением. Но и там у каждого свои интересы. Поэтому пока Китай – это не о мире. И точно не об Украине.