Кремль готує чергову пастку для України: які плани у Путіна і чи наважиться Трамп на "пекельні" санкції. Інтерв’ю з Огризком

Новий раунд російсько-українських переговорів очікується у Стамбулі наприкінці цього тижня, повідомив президент України Володимир Зеленський. За його словами, відповідну пропозицію російській стороні передав голова Ради національної безпеки та оборони (РНБО) Рустем Умєров. Раніше він очолював українську делегацію на переговорах як міністр оборони. Коли російські та українські переговорники зустрілися минулого місяця, вони змогли домовитись лише про обмін полоненими та тілами загиблих. Основне питання переговорів щодо припинення війни зайшло в глухий кут через позицію Москви.

Москва останніми днями досить активно просувала тезу: "Стамбул залишається майданчиком російсько-українських переговорів – закликаємо чинити тиск на Україну, аби вона сіла за стіл". Кремль навіть у Білий дім поскаржився, що Україна нібито не хоче продовжувати дипломатичний процес для врегулювання війни.

Українські представники дійсно якийсь час говорили, що цей формат неефективний, бо Москва не веде переговори, а приїжджає ставити ультиматуми. Ще кілька днів до цього міністр закордонних справ України Сибіга заявив, що Україна не бачить сенсу продовжувати переговори у "стамбульському форматі" через неконструктивну позицію росіян. Генсек НАТО Рютте також вважає: "Те, що відбувається зараз у Стамбулі, – це несерйозно". Однак Україна знову буде за стамбульським столом переговорів. Здається, Україна, як і Росія, намагається по-своєму звернутися до Білого дому.

Власне, чого прагне Росія та її диктатор надалі, продемонстровано у ніч на 21 липня, коли РФ здійснила масовану атаку на Україну за допомогою дронів, крилатих і балістичних ракет. І це зовсім не схоже на те, чого прагне президент США Дональд Трамп. При цьому в Білому домі заявляють, що якщо "протягом 50 днів не буде домовленості про припинення вогню в Україні, Росія зіткнеться з дуже високими тарифами та вторинними санкціями, що завдасть серйозних збитків її і так слабкій економіці". Правда, щодо реалізації цих погроз все ще існують негативні думки.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Напередодні Росія атакувала українські міста кількома видами ракет та сотнями дронів. Це, власне, відповідь на так званий ультиматум Трампа з боку Путіна. Ось він демонструє, що думає про те, що Трамп запропонував кілька днів тому. Саме так усе й передбачалося: Путін нахабно демонструє, що саме він думає про "ініціативу" Трампа.

– З одного боку, ракетні атаки продовжуються, а з іншого – бачите, кілька днів тому з Москви пролунали заяви, що вони, мовляв, готові до переговорів. Я просто до того веду, що це типова тактика московитів: з одного боку, нищити Україну, як вони зробили це вночі 21 липня, а з іншого – поширювати розповіді про своє палке "бажання" вести переговори. І от саме це ми повинні донести до Трампа. Їхнє "бажання" переговорів не має жодного стосунку до припинення війни. У Трампа у голові проста, але хибна логіка: якщо ми посадимо їх за стіл переговорів, то війна автоматично закінчиться. Але це ілюзія. Це глибоке нерозуміння суті того, чого хоче Росія. А вона прагне формальних переговорів і продовження війни. Саме про це йдеться. І, на жаль, ця ілюзія не лише в голові Трампа. Деякі наші західні партнери також, знаєте, впали в якийсь дипломатичний транс: мовляв, щойно посадимо всіх за стіл – одразу все владнається. Але це наївність найвищого ґатунку.

– Власне, останніми днями, особливо після тієї заяви Трампа про "50 днів" і "пекельні санкції", якщо не буде припинення вогню, – з Кремля почали лунати заклики. Зокрема, до України, а головне – до США і Дональда Трампа: "Посадіть Україну за стіл переговорів". І знову ж таки: "стамбульський формат" – ніби єдиний. Ну принаймні так каже Кремль. Президент України Володимир Зеленський, як і міністр закордонних справ Сибіга, чітко заявляли: такий формат, коли росіяни приїжджають із черговим ультиматумом, фактично знущаючись, – неприйнятний. І все-таки Україна погодилася на черговий раунд стамбульських перемовин цього тижня. На вашу думку, чому погодилися? Це знову ж таки – "заради Трампа"? І чи взагалі цей формат потрібен Україні? От, наприклад, генсек НАТО Марк Рютте прямо сказав, що "Стамбул – повна профанація". Прямим текстом: це не переговори.

– По-перше, Рютте – людина досвідчена, і він точно розуміє, про що говорить. І подяка йому за те, що говорить не дипломатично, а прямо. Бо єдиний реальний плюс від таких "перемовин" – це можливість повернути наших героїв з російських концтаборів. Оце дійсно варто всіх зусиль. Але знову ж таки: чи треба для цього рівень секретаря РНБО? На мою думку – ні. Це завдання для спецслужб, Уповноваженого з прав людини, МЗС – у межах компетенції. Це технічний рівень. І точно не варто з цього робити "переговори про мир" чи "припинення вогню". Бо що відбувається далі? Після таких зустрічей, які абсолютно нічого не дають, з Москви до Вашингтона летять повідомлення: "Дивись, Трамп, ти хотів переговорів – ми вже третій раунд проводимо. Ми наполягаємо на капітуляції України, але вони вперто не погоджуються. Ну що ми можемо зробити? Будемо бомбити далі". Ось логіка цих московських бандитів. І чому ми повинні підігравати в цю брудну гру – чесно кажучи, не розумію.

– Щодо іншого формату переговорів – особистої зустрічі російського диктатора Путіна й українського президента. Про це останнім часом часто говорить Володимир Зеленський: "Давайте організуємо пряму зустріч". Чи вважаєте ви такі переговори прийнятними? І, головне, чи можуть вони принести реальні результати?

– Давайте послухаємо, що зазвичай у таких випадках каже московська камарилья – включно з самим воєнним злочинцем Путіним. Вони всі в один голос: "Так, ми за переговори, але..." І от після цього "але" все стає ясно. Вони повинні бути, мовляв, "дуже добре підготовлені" і мати "практичний результат". А це означає – капітуляція України. Бо єдиний прийнятний для Москви результат – це наша повна капітуляція. А оскільки ми на таке не підемо, то й переговорів не буде. Але публічно все виглядає чудово: "Так, ми готові. І в Стамбулі, і в Кабулі, і де завгодно…" Але щойно справа доходить до змісту – а зміст такий: "Ви маєте приїхати, встати на коліна і підписати акт капітуляції" – от тоді стає зрозуміло, що це не переговори. Це фарс. Що, вони там сядуть і один буде розповідати про Рюриковичів, а інший – про те, що сьогодні вранці знищили ще одну школу в Харкові? Це навіть не цинізм – це клініка. Тому єдиний формат, який ще має бодай якусь логіку, – це коли з одного боку сидить Україна разом із лідерами західних країн, а з іншого – Путін. От нехай він перед усім світом розповідає про свою "історичну місію", про "Рюриковичів", про "право на все". Нехай усі бачать, що він остаточно і безповоротно втратив зв’язок із реальністю. Але зустріч один на один – без свідків, без міжнародного тиску, без чіткої позиції України – це просто зрада. І нам вона точно не потрібна.

– Канцлер Німеччини Мерц – ще один європейський політик, який також не боїться називати речі своїми іменами. Він прямо сказав: дипломатичні можливості завершення війни в Україні вичерпані. Тепер треба лише посилювати Україну й тиснути на Путіна санкціями та інструментами стримування. На вашу думку, чи є зараз якісь передумови хоча б до припинення вогню на цьому етапі?

– Станом на сьогодні – ні. І Мерц абсолютно має рацію. Найкраща "санкція" проти Москви – це новітнє озброєння для України. І не символічне, а у великій, достатній кількості, щоб дійсно тиснути на Росію. Уявіть, що Україна отримує далекобійну зброю з радіусом ураження до тисячі кілометрів. Що ми маємо сотні таких ракет, які здатні знищувати військову інфраструктуру на європейській частині Росії. Що ми можемо дістати до Москви чи Санкт-Петербурга. Хоча, чесно кажучи, туди, можливо, і не варто стріляти – все одно системи ППО зібрані там усього світу. Але все, що поза цими двома містами – склади, вузли логістики, виробництво, – все це можна вивести з ладу. І ось це – реалістично. І саме це є найефективніша санкція, яку тільки можна вигадати. І лише після такого "сигналу" Росія, можливо, задумається: а чи варто продовжувати війну чи все-таки припинити вогонь. Але тут важливо: ми постійно плутаємо два поняття – "припинення вогню" і "мирну угоду". Це абсолютно різні речі. Коли кажуть, що за 50 днів треба укласти мирну угоду, – це маячня. Це або фантазії, або спроба капітуляції України. Бо капітуляцію Росії на Заході не хочуть бачити взагалі. Тож максимум, про що можна говорити, – це про припинення вогню. Але й цього Москва не хоче. Бо як тільки буде досягнуто припинення вогню, на території України одразу можуть з’явитися війська НАТО. А це означає кінець будь-яких російських "планів" – хоч миттєвих, хоч повзучих. А цього Путін допустити не може. От і вся проста, спокійна, зрозуміла логіка.

– Щодо заяв Трампа. Він каже: "Війна має зупинитися. Якщо ні – я введу санкції". І от Путін продовжує бомбити українські міста. Тобто повний ігнор. А тим часом Ліндсі Грем, сенатор, який просуває санкційний законопроєкт проти Росії, буквально заявив: "Путін, твоя черга настає. Трамп збирається надерти тобі дупу". То як ви вважаєте: якщо ситуація залишатиметься такою, як є, чи наважиться Трамп й справді запровадити жорсткі санкції проти Росії та інших інструментів тиску? Бо ж, за словами голови Офісу президента Андрія Єрмака, якщо США запровадять цей "пекельний" пакет, включно з двосторонніми заходами проти Бразилії, Китаю, Індії, щодо нафти – це може змусити Путіна зупинити війну. То як ви оцінюєте таку можливість?

– По-перше, я абсолютно не впевнений, що Трамп після 2 вересня не скаже: "Знаєте, мені треба ще 50 днів". Ми вже бачили не раз: він дуже легко й швидко змінює свою думку – навіть щодо "найстрашнішого". І головне – не пояснює нічого. Просто бере й міняє. І отут виникає головна проблема – у нього немає стабільності, немає довіри. Бо якби він реально реалізовував те, що обіцяє, то була б інша розмова. А якщо він спершу гучно заявляє, а потім нічого не відбувається, то це вже як у казці: "Вовки! Вовки!" – а вовків немає. Оточення президента США справді починає говорити жорсткіше – і це добре. Але це все ще не сам Трамп. Я ще раз і ще раз повторюю: треба розуміти його психологію. І, до речі, дуже раджу глядачам почитати мемуари колишнього радника з нацбезпеки – Джона Болтона. Він працював із чинним американським лідером під час його першої каденції й чітко описує, що в Білому домі можна домовитися про все – навіть погодити з союзниками. А на ранок Трамп прокидається, дивиться в стелю – і ухвалює інше рішення. Тобто навіть якщо партнери вже повідомлені – це нічого не означає. Трамп змінює думку без попередження. Тому я не впевнений, що у вересні він справді візьметься за Росію по-справжньому. Хіба що станеться щось таке, що змусить його діяти.

Якщо він усе-таки запровадить цей санкційний пакет – тоді, безперечно, у Росії виникнуть серйозні проблеми. Хоча сьогодні нафта вже не дає 50% російського бюджету – лише 30-35%, – навіть ці відсотки, якщо почнуть "всихати", спричинять гігантську діру в бюджеті, а це вже реальні проблеми, які вирішити дуже складно. Бо вже зараз російські підприємці заявляють: "Ми зупиняємося. Ми банкрутуємо. Ми не можемо вести бізнес". І це вже не лише великі компанії. Це вже середній і малий бізнес. Тобто – запущено процес, якого не зупинити. Це снігова куля, яка повільно, але невпинно набирає швидкість. І якщо санкції дійсно будуть – швидкість стане ще більшою. Але давайте не забувати: головна мета більшості західних лідерів – не допустити поразки Росії. І це треба дуже чітко усвідомлювати. Вони бояться, що якщо Росія впаде – не знатимуть, що робити з тією територією. І думати про це вони не хочуть. "Хай цим займається наступне покоління політиків, а нас не чіпайте". Оце логіка західного істеблішменту вже щонайменше останні 50 років, від анексії Криму починаючи.

Так, Путін – злодій. Але, мовляв, краще вже мати територію під контролем злодія, ніж не знати, що на ній буде без нього. Ось така логіка у більшості тих, хто нині керує західними столицями. І це – найбільша проблема. Саме тому дії відповідні. Так, Байден дав нам велику допомогу – і йому за це щира подяка. Але він давав її не для того, щоб ми перемогли, а лише щоб не програли. І якщо Трамп цю систему зламає – хоч я в це абсолютно не вірю – тоді ми справді отримаємо шанс. Бо інакше – маємо лише обіцянки. От вам приклад: заявляють про 17 систем Patriot. А Німеччина каже: "Ми одну надішлемо через пів року". То де інші 16? Де допомога, про яку йдеться? Де реальне закриття неба? А без цього як діяти? Як наступати, коли над головою щодня літають десятки, а скоро, можливо, й сотні "Шахедів" і ракет? Усе розкладається на дуже прості елементи. Якщо є бажання щось змінити – треба діяти. А поки що ми чуємо лише одне: "Ми зробимо все, щоб ви не вмерли. Але й не виграли". Ось вам і реальна картина.

– Вважають, якщо хтось й може вплинути на Путіна – то це, можливо, лідер КНР – товариш Сі. І знову повертаючись до Андрія Єрмака – в інтерв’ю Times він сказав, що дивно, чому Сі ще не зустрічався із Зеленським. Мовляв, час настав. На вашу думку, чому цієї зустрічі й досі не було? Чи справді Сі має вплив на Путіна? І чи взагалі Китаю сьогодні вигідне припинення війни?

– Мені здається, зовсім не вигідне. Китай зараз у дуже комфортній позиції. Він повністю контролює економіку Росії, може робити з нею все, що заманеться. І саме війна дала йому для цього всі можливості. Китай зацікавлений не в сильній РФ, а в слабкій – у такій, якою легко маніпулювати. От вам приклад: російська вугільна промисловість загинається, шахти закриваються. І що? Китай, який міг би викупити це вугілля, не купує його. І це при тому, що вони – "союзники". Чому? Бо Китай чекає на момент, щоб скупити цю галузь за безцінь. Потім почне її експлуатувати вже як свою. Проста схема: ослаб слабкого – і поглинай. Це ж саме Росія робила з Україною, коли хотіла захопити всю нашу промисловість. А тепер це робить Китай із самою Росією.

Отже, чи потрібно Китаю, щоб війна закінчилась? Ні. Йому не потрібна ні перемога Росії, ні її поразка. Як казав міністр закордонних справ КНР Ван І – "ми не допустимо поразки Росії". Але ж він і не сказав: "ми хочемо її перемоги". Їм вигідна війна як процес. Вигідна контрольована нестабільність.

Чому Сі не зустрічався із Зеленським? Бо Україна для Китаю – щось другорядне. Для Пекіна існують США, Євросоюз, Росія як об’єкт інвестицій. А Україна? Ніби є, але не вартує уваги. І навряд чи ця ситуація зміниться найближчим часом. Навіть якби зустріч і відбулася – жодних реальних наслідків вона б не принесла. Якщо й говорити про діалог, то це має бути на рівні США, ЄС і Китаю – зі спільним тиском. Але й там у кожного свої інтереси. Тож поки що Китай – це не про мир. І точно не про Україну.