Почему переговоры Вашингтона и Киева зашли в тупик, а "Совет мира" Трампа за миллиард долларов наличными – ловушка для Украины. Интервью с Огрызко

Украинско-американские переговоры, состоявшиеся в США накануне Всемирного экономического форума в Давосе, оставили после себя больше вопросов, чем ответов. Формально стороны обсудили экономическое развитие Украины и гарантии безопасности, но фактически стало очевидно: полноценное соглашение все еще слишком сложно для согласования.

Видео дня

Киев рассчитывает использовать Давос как площадку для фиксации хотя бы рамочных "общих условий" будущих гарантий – политического минимума, который позволит сохранить переговорный процесс живым. Но будет ли это иметь результат на фоне темы Гренландии, а также того фактора, что вопрос безопасности Украины все больше встраивается в персонализированную внешнюю политику американского президента? Давос в этой логике становится не местом глобального консенсуса, а временной переговорной комнатой для торга.

Параллельно мир заходит в фазу системной турбулентности. Трансатлантический союз переживает глубочайший кризис за десятилетия, а действия Трампа по политико-торговому давлению на европейских союзников, бьют не только по Европе, но и непосредственно по Украине. Удар по единству Запада автоматически уменьшает пространство для украинских гарантий, переводя их из плоскости международных обязательств в плоскость ситуативных договоренностей.

На этом фоне появляются новые, еще более тревожные конструкции – вроде "Совета мира" Дональда Трампа, претендующего на замену классических международных институтов персональным механизмом управления конфликтами. Президент США уже успел даже пригласить Владимира Путина присоединиться к так называемому "Совету мира". Уже только этот шаг легитимизирует войну как инструмент политики, стирает грань между агрессором и жертвой и подрывает саму логику системы коллективной безопасности. Для Украины это означает прямой риск вытеснения вопроса ответственности России с повестки дня и превращения войны не в преступление, а в предмет торга между крупными игроками.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Тема гарантий безопасности снова без ответа. Переговоры в США с участием Арахамии, Буданова и Умерова завершились заявлениями о "детальных обсуждениях" и продолжении консультаций в Давосе. Фактически результатов нет: этап непонятен, прогресс не зафиксирован. Очередная встреча, очередное заявление о "продолжении консультаций". Нет ответа на ключевой вопрос: на каком мы этапе? Есть ли хоть какое-то продвижение?

– Вы абсолютно правы в своей оценке. Такая формулировка прямо свидетельствует об отсутствии результатов. Сейчас просто нечего сообщать публично, потому что никакого практического сдвига, по крайней мере по основным направлениям, не произошло.

Конечно, иногда переговоры действительно проходят в закрытом режиме, стороны договариваются не выходить за определенные рамки и ограничиваются общими фразами вроде "переговоры состоялись, диалог продолжается". Такой сценарий также нельзя полностью исключать. Но если ставить вопрос прямо, означает ли это, что в Давосе состоится полноценная и результативная встреча Трампа с Зеленским, которая завершится подписанием какого-то документа? Здесь мы с вами можем лишь предполагать.

Если бы такая перспектива реально существовала, мы бы уже услышали хотя бы намеки. Более того, если бы готовилось что-то действительно "грандиозное" в стиле Дональда Трампа, он бы уже трубил об этом со всех возможных площадок. Пока этого нет – значит, до договоренностей еще очень далеко.

– Тем более что уже очевидно – ключевая проблема Давоса этого года заключается в другом. Гренландия – это уже не просто политическое давление. Уже даже есть предварительное наказание Европы тарифами до 25%. Трамп фактически запускает экономическую войну против ЕС. На этом фоне Украина в Давосе отходит на второй план и о реальных переговорах о гарантиях безопасности при таких условиях говорить сложно.

– Да, предварительно, европейские партнеры планировали сделать войну в Украине центральной темой форума. Однако после эпатажных заявлений Трампа по Гренландии украинский вопрос отодвинулся на второй план. На первый вышла именно гренландская тема. Это логично: для европейцев она касается непосредственно их суверенитета и безопасности. Украинский вопрос никуда не исчезнет, его будут обсуждать, но фокус явно сместился. И это прямое следствие той хаотичной и агрессивной политики Трампа, которая, извините, уже давно не укладывается ни в какие рамки.

Посмотрите, сколько времени Украина и Европа буквально вымаливали у Трампа санкции против России. Это продолжается уже больше года. И какой результат? Санкции против "Лукойла" и "Роснефти". Теперь посмотрите на его действия в отношении Европы. Реакция мгновенная. Что-то не понравилось в вопросе Гренландии – сразу тарифы. Не согласитесь – получите 25% с 1 июня. Здесь все быстро и без проволочек. Потому что "ненавистные европейские демократии" мешают Трампу реализовать его желание. А вот "замечательный Путин", который ежедневно убивает украинцев и пытался заморозить всю страну, с ним можно не спешить. Здесь нужны "еще две недели", "еще три месяца", "еще немного подумать".

Это и есть весь Трамп. Его полная неадекватность современным реалиям. То, что он делает сейчас, по сути дополняет войну Путина. Один действует военной силой, другой – экономической. Но вывод один: оба пытаются сломать мировой порядок. И отношение к ним должно быть соответствующим. Делать вид, что Трамп нам нравится и что его действия – это что-то положительное, означает оказаться на обочине истории. Он уважает только тех, кто имеет позицию и способен защищать собственные интересы.

Отсюда простой вывод для нас: максимальное единение с Европой, координация действий и использование европейских преимуществ. А их, кстати, больше, чем кажется. Нужна лишь политическая воля и смелость и у нас, и у европейцев.

– Почему такая быстрая реакция в отношении Европы и настолько медленная – в отношении России? Это слабость Европы? Ее зависимость от США? Путин и Россия для Трампа идеологически и психологически ближе?

– Ответ лежит на поверхности. Для Трампа люди типа Путина – понятные и "правильные". Логика простая: если у тебя есть сила, ты в высшей лиге. Если ты демократическая страна с правилами и процедурами – ты слабый и тебя можно быстро поставить на место. Это логика и Путина, и Трампа. "Имею силу – могу делать что хочу. Это моя сфера влияния". Они мыслят одинаково. Разница только в инструментах. Путин уже более десятилетия реализует это кровавыми методами в отношении Украины. Трамп только начинает делать то же самое, но экономическими средствами.

Сработает ли это? Думаю, нет. И как это ни цинично звучит, когда-то европейцы будут благодарить Трампа так же, как мы когда-то будем благодарить Россию за то, что она заставила украинскую нацию сплотиться. Трамп в конце концов заставит Европу осознать: она должна быть силой. Не приложением к безопасности США, а самостоятельным геополитическим игроком. Европа имеет для этого все возможности. Вопрос лишь в преодолении комплекса неполноценности и скорости принятия решений. И главный вопрос – как быстро европейские партнеры перестанут оглядываться на Трампа и начнут действовать самостоятельно.

– На фоне истории с Гренландией, возникает ключевой вопрос: насколько серьезно мы вообще можем говорить об американских гарантиях, если Дональд Трамп фактически давит на союзника по НАТО – страну, которую США по уставу Альянса обязаны защищать? И если так обращаются с Данией, то что уж говорить об Украине, которая не является ни членом НАТО, ни формальным союзником и для Трампа, по сути, "никем" не является?

– Для Трампа союзников не существует. Есть только один союзник – сам Дональд Трамп. И в этом заключается главный парадокс всей ситуации. Канада для него не союзник – он прямо заявлял, что она должна стать 51-м штатом США. Дания не союзник, потому что у нее надо "забрать" Гренландию. Европейский Союз – тоже не союзник, потому что не хочет играть по правилам американского экономического шантажа и настаивает на сбалансированной торговой политике.

Украину же Трамп вообще не воспринимает как субъекта. Она для него – кость в горле, потому что мешает реализовать его главную стратегическую цель: перейти к "нормальному сотрудничеству" с Россией. И именно в этом контексте возникает вопрос: что будет делать Трамп дальше? При таких обстоятельствах нам нельзя полагаться на бумаги, которые могут быть написаны или даже ратифицированы в Конгрессе США. Мы уже говорили об этом: до сих пор действующий закон, подписанный самим Трампом, запрещает американским государственным структурам признавать российскую оккупацию украинских территорий. А что мы слышим сегодня? Требование уступить земли во имя интересов самого Трампа. Закон он подписал собственноручно – и сам же его сейчас игнорирует. Поэтому веры в то, что даже подписанные соглашения о "гарантиях безопасности" реально будут работать, у меня нет.

Единственная настоящая гарантия – это до зубов вооруженная украинская армия, профинансированная совместно Украиной и Европой, способная бить агрессора. И мы это видим на практике уже сегодня. Несмотря на все санкции против российского нефтегазового комплекса, Россия продолжает продавать нефть на мировых рынках. Что реально этому мешает? Не очередные пакеты санкций, а украинские дроны. Атаки на нефтеперерабатывающие заводы, удары по портам, по танкерам, в частности по Новороссийску. Вот это и есть действующая гарантия. А ждать 21-й, 25-й или 35-й пакет санкций, который Россия в конце концов обойдет, – это иллюзия. Вот вам реальный ответ на вопрос о гарантиях безопасности.

– Вы уже сказали, что для Трампа существует только Трамп. И на этом фоне появляется идея так называемого Совета мира, которую активно продвигает лично американский лидер. Bloomberg опубликовал детали проекта, в частности проекты учредительных документов. Ключевое – все решения фактически принимает один человек: Дональд Трамп. Предусмотрен вступительный взнос. Страну могут допустить бесплатно, но для постоянного участия – миллиард долларов наличными. Вопрос простой: что это такое? Попытка заменить ООН, к которой Трамп относится откровенно скептически? Бизнес-проект? Или что-то другое? Вы вообще понимаете, что это за конструкция?

– Роман, чтобы понять Трампа, недостаточно знаний в международных отношениях, праве или геополитике. Нужны еще очень серьезные знания по психотерапии. У меня таких знаний, к сожалению, нет, поэтому на полный анализ я не претендую. Но если отбросить медицинскую составляющую, то это шизофрения в чистом виде. Это то, чего не должно существовать вообще.

Я могу представить создание механизма для мониторинга конкретного локального конфликта – коалиции стран, которые наблюдают и имеют инструменты наказания нарушителей. В такой логике есть смысл. Но заменить мировую организацию – пусть и неэффективную, бюрократическую, проблемную – на агентство имени Трампа, куда нужно заходить с миллиардными взносами, – полный маразм.

Меня, правда, несколько удивила реакция канадского премьера, который предположил, что в этой идее "может быть смысл". Смысла здесь нет никакого. Просто Канада сейчас не хочет обострять отношения с Трампом и готова демонстрировать гибкость, лишь бы он от них отцепился. И похоже, идея "поглощения" Канады уже понемногу сходит на нет. По сути же это попытка Трампа сделать из себя "короля королей", который управляет миром по собственным представлениям. Можно легко представить, кого он пригласит в такой "совет мира": если уже появились Путин с Орбаном, то остальные подтянутся быстро. Поэтому относиться к этому следует как к очередной выходке человека, помешанного на собственной уникальности. Не более того.

– Что касается Украины. По проекту предполагается, что Совет возглавит Трамп, а в его состав войдут представители Украины, Европы, НАТО и России. То есть механизм контроля за выполнением мирного соглашения создается с участием государства-агрессора. Может ли вообще существовать гарантия безопасности для Украины в таком формате?

– В голове Трампа – может. Нас больше ничего уже не должно удивлять. Но вопрос не в том, что он может предложить, а в том, согласятся ли на это украинцы и европейцы. И ответ здесь очевиден: соглашаться на это категорически нельзя. Почему руководить этим институтом должен только Трамп? Почему не коллективный механизм? Почему он должен иметь решающее слово в отношении Украины?

Что это вообще за подход? Он хочет сделать из Украины вторую Венесуэлу? Почему мы должны принимать решения, потому что так хочется Трампу? А Россия – гарант безопасности после всего, что она сделала в Украине? Это не просто абсурд. Это полный маразм. И, честно говоря, другого слова здесь нет.

– Даже с учетом того, что ООН находится в глубоком кризисе, видите ли вы хоть какую-то юридическую ответственность у той структуры, которую предлагают создать в виде так называемого Совета мира? Потому что складывается впечатление, что единственной юридической "гарантией" там будет слово Дональда Трампа: сегодня пообещал – завтра передумал, взял, дал, забрал, изменил правила.

– Именно поэтому я и считаю, что страны, которые как минимум себя уважают и претендуют на какую-то роль в мире, вряд ли пойдут на такую очевидную глупость. Другое слово здесь, честно говоря, подобрать трудно. Такая конструкция не может функционировать по определению. Это не международная организация — это вассалитет. Формат, в котором государства добровольно приходят и говорят: "Да, Дональд Трамп, теперь ты нами управляешь".

Я не знаю, что сделают народы этих стран со своими руководителями, если те начнут продвигать подобные идеи, но подозреваю, что этих руководителей просто достаточно быстро заменят. Поэтому сама идея нереалистична, а вся конструкция – нежизнеспособна.

– Почему вообще появляются подобные проекты? Это следствие кризиса ООН? Признак того, что система глобального управления все больше разрушается и мир ищет новые форматы?

– Первое: то, что ООН и ОБСЕ как структуры безопасности не работают, не является новостью. Они давно не выполняют своих функций, потому что сконструированы так, что принять решение в интересах мира практически невозможно. Совет Безопасности ООН состоит из постоянных членов, половина из которых заинтересована в том, чтобы другая половина исчезла с политической карты мира. При таких условиях взаимопонимание невозможно по определению. Китай и Россия никогда не проголосуют за то, что предлагают Франция, Великобритания или частично США. Это очевидно.

ООН требует кардинального переучреждения. Но это вовсе не означает, что на ее месте должна возникнуть организация имени Дональда Трампа, где он руководит всем миром. Это абсурд, который не произойдет. Я убежден, что реальный процесс реформирования глобальной системы безопасности начнется после поражения России как страны-агрессора и ее исчезновения из нынешнего политического формата. Именно Россия сегодня является ключевым фактором глобальной нестабильности. Когда этот фактор исчезнет, тогда и появится возможность перезапустить международные институты.

И именно тогда ООН и ОБСЕ могут получить новое дыхание: на других принципах, с реальными полномочиями принимать решения и, главное, обеспечивать их выполнение. Потому что резолюции Генеральной ассамблеи ООН – это красиво, но это лишь декларации. А резолюции Совета Безопасности не принимаются вообще, потому что не могут быть приняты. Таким образом, организация, которая по своему уставу должна предотвращать мировые войны и кризисы, в нынешнем виде не способна выполнять свою функцию. Будущие реформы впереди. Но точно не в том виде, который предлагает Трамп.