Иран объявил Украину "законной военной целью": что на самом деле стоит за угрозами Тегерана нанести удары. Интервью с Веселовским

Война на Ближнем Востоке постепенно втянула Украину в еще один геополитический узел – причем в роли, которую Киев официально даже не стремился получать. Иран внезапно объявил, что помощь Украины государствам Персидского залива в борьбе с иранскими беспилотниками делает нашу территорию "законной целью" в соответствии с 51-й статьей Устава ООН. Формально речь идет о праве на самооборону, хотя в исполнении Тегерана эта логика выглядит довольно экзотично: страна, которая годами поставляет дроны для атак на украинские города, теперь обвиняет Украину в... нарушении баланса безопасности.

Правда, в самих иранских заявлениях чувствуется странная двойственность. С одной стороны – угрозы ударами по Украине. С другой – почти снисходительное объяснение от иранских дипломатов, что украинское участие в противодействии дронам на Ближнем Востоке является "шуткой" и "символическим жестом". Возникает логичный вопрос: если это шутка, то зачем объявлять украинскую территорию "законной военной целью"?

На этом фоне Украина оказалась в довольно парадоксальной ситуации. С одной стороны, ее опыт борьбы с иранскими беспилотниками внезапно стал чрезвычайно ценным для стран Ближнего Востока. Государства Персидского залива, Иордания и даже американские военные начали активно интересоваться украинскими технологиями перехвата дронов. Киев фактически превращается в одного из немногих в мире экспертов по борьбе с Shahed. С другой стороны, в Вашингтоне это вызывает довольно странную реакцию. Президент США Дональд Трамп демонстративно заявляет, что американской армии "не нужна помощь Зеленского". При этом, американские военные сами признают: эффективной универсальной системы противодействия дронам в мире до сих пор не создано.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.

– Неожиданное заявление Ирана. Ссылаясь на 51-ю статью Устава ООН, иранские власти объявляют, что Украина теперь рассматривается как территория, по которой могут быть нанесены военные удары. Причина – якобы украинцы помогают Израилю сбивать иранские дроны. Хотя, речь скорее о том, что украинские специалисты могут помогать странам Персидского залива противодействовать таким дронам. Что означает это заявление?

– Честно говоря, само иранское заявление изначально имеет довольно манипуляционный характер. Здесь сразу несколько наслоений: что мы можем, что они могут, кому мы помогаем, помогаем ли вообще и имеет ли эта помощь какой-то враждебный характер по отношению к Ирану. На самом деле все гораздо проще. Если украинские технологии или специалисты помогают сбивать дроны, которые летят на гражданские объекты, то мы фактически спасаем жизни. На этом, в принципе, тему можно было бы закрывать. Но под этим заявлением лежит другая, значительно более широкая история. Украина – европейское государство. И до этого момента Иран прямо не угрожал ударами по территории европейских стран. Это важный момент. Территория Украины – это территория Европы. И если ракета может долететь до Киева, то она может долететь и до других европейских городов. То есть фактически это первый шаг к распространению стратегии запугивания на европейское пространство.

– Будет ли это иметь реальные последствия?

– Скорее всего – нет. С военной точки зрения эта угроза выглядит минимальной. Иранские ракеты не летают на гиперскоростях. Если говорить о расстоянии, то их подлет к Украине продлится десятки минут. Для сравнения: когда баллистическая ракета запускается с территории России недалеко от нашей границы, она долетает за несколько минут. Иранские же ракеты будут лететь значительно дольше. За это время их легко засечь, а у Украины постепенно появляются средства противодействия таким целям. Поэтому повторяю: с военной точки зрения угроза минимальна.

Бессмысленной выглядит и попытка оправдать возможные действия против Украины тем, что мы сотрудничаем с Израилем. Украина имеет достаточно оснований для претензий к Ирану и без этого. Мы неоднократно заявляли об ответственности Ирана за постоянное военное содействие Российской Федерации в войне против Украины. Есть также история со сбиванием украинского пассажирского самолета – и отказ Ирана провести полноценное расследование и наказать виновных. Есть постоянная антиукраинская пропаганда. Все эти вещи наша дипломатия может и должна напоминать международному сообществу. Но для Украины сейчас важно другое: не зацикливаться на этом заявлении. Да, оно неприятное. Да, оно может вызвать негативные эмоции в украинском обществе. Но это далеко не главный вопрос для нашей безопасности.

– Тогда зачем Ирану вообще делать такое заявление? Это же не просто слова. Ссылка на конкретную статью Устава ООН – это уже политический сигнал. Так какая цель?

– С политической точки зрения – это элемент запугивания и попытка расширить поле конфликта. Цель связана прежде всего с ситуацией вокруг Соединенных Штатов. Для США идеальный сценарий выглядел бы примерно так: они приходят, проводят военную операцию против иранской ядерной инфраструктуры – и на этом история заканчивается. Но когда в конфликт начинают втягиваться другие государства, все становится значительно сложнее. Сначала страны Персидского залива. Затем более широкий круг союзников, теперь – Китай. Президент США недавно даже призвал Пекин присоединиться к морской операции против Ирана. Очень интересная дипломатия. Фактически звучит так: если Китай не присоединится, то американский президент может не приехать с визитом в Пекин. Честно говоря, китайцы от этого разве что сэкономят на официальных обедах. Но главная логика другая. Чем больше государств вовлечены в эту историю, тем больше конфликт приобретает глобальный характер. Появляется много позиций, много интересов, начинаются дискуссии – и уже сложнее рисовать простую пропагандистскую картину, где есть четкое "добро" и "зло". Мол, добро – это Соединенные Штаты, которые пришли уничтожить ядерную программу, а зло – это Иран, который ее создает. Когда же в игре десятки государств, каждое со своими интересами, эта картина начинает размываться. И в этом, собственно, и заключается логика Тегерана.

– Если Иран пытается расширить конфликт и втянуть в него больше стран, то почему начали именно с Украины? Это связано с российским фактором?

– Скорее с американским. Украина – союзник Соединенных Штатов.

– Трамп, кажется, не всегда так думает.

– Риторика риторикой, но в реальной внешней политике все немного иначе. Трамп использует несколько ключевых тем – Иран, Китай и Украину. Иногда Украина звучит в его выступлениях почти как проблема для Запада, но это скорее элемент политической игры. На самом деле Украина остается важной частью американской внешней политики, независимо от того, как именно Трамп об этом говорит публично. Потому что без Украины невозможно говорить о российской угрозе. А российская угроза – это не только война против Украины. Это потенциальный этап к более широкой военной экспансии Российской Федерации. Поэтому вопрос Украины никуда не исчезает.

Есть и более прагматичные причины. Угрожать Германии, Франции или Турции значительно рискованнее. Турция – сосед Ирана и важный региональный игрок. Европейские государства – члены НАТО. А Украина, по мнению некоторых политических игроков, выглядит более удобной мишенью для риторических атак. Мол, если это позволяет себе даже Трамп, то почему бы не попробовать и нам.

– В целом по 51-й статье, на которую ссылаются иранцы: каждое государство имеет неотъемлемое право на самооборону. Если немного поговорить о теории: она соответствует тому, что они заявляют, или нет? То есть Иран реально может на нее ссылаться?

– В расширенной трактовке – да. Так же, как и мы ссылаемся на 51-ю статью, обвиняя Беларусь в соучастии в агрессии против Украины. На основании того, что белорусские власти пропустили российские войска через свою территорию, и именно с этой территории началось вторжение в 2022 году. Таким образом Беларусь стала соучастником агрессии. По такой же логике Иран может говорить следующее: Израиль напал на Иран, а Украина помогает Израилю – имеет с ним политические контакты, военно-техническое сотрудничество, определенные соглашения. Соответственно, с их точки зрения, Украина помогает врагу Ирана.

Если бы Иран напал на Израиль, формально это была бы другая ситуация. Но сейчас формально выглядит так, что Израиль нанес удар по Ирану и открыто заявил об этом как о своей цели. Поэтому с формальной точки зрения 51-ю статью можно "притянуть". Она тем и удобна, что позволяет почти любой стороне объяснять свои действия самообороной. Но при этом она ничего принципиально не решает.

– Появилась информация, что Беньямин Нетаньяху якобы направил в Украину запрос о переговорах с Владимиром Зеленским. Официальная формулировка – противодействие дронам. Все эти годы войны Украина пыталась активизировать контакты с Израилем, особенно в военно-оборонной сфере. Израиль довольно прохладно реагировал на эти запросы. На ваш взгляд, на этом фоне мы можем хотя бы сдвинуть этот вопрос?

– Для начала хотелось бы увидеть сам текст обращения, которое, как говорят, прислал Нетаньяху. Мы знаем о нем только из комментариев. А очень многое зависит именно от формулировки. Или это просьба? Или предложение? Или просто призыв к сотрудничеству? И о чем конкретно идет речь – о людях, технологиях, обучении, консультациях? Мы этого не знаем, поэтому глубоко комментировать сложно.

Стоит отметить, что американцы были бы очень недовольны, если бы Израиль начал активно и глубоко сотрудничать с Украиной в военной сфере. И еще один фактор. Россия также была бы очень недовольна таким развитием событий. Поскольку Израиль в определенной степени зависит и от США, и от России, то я лично сомневаюсь, что речь может идти о каком-то действительно серьезном военном сотрудничестве. Скорее всего, это жест, направленный на внутреннее общественное мнение. Потому что в Израиле звучат вопросы: Украина имеет успешные антидронные решения, возможно, стоит что-то у них спросить. Конечно, официальная израильская позиция выглядит так: у нас все есть, мы все сбиваем, мы лучшие, наши технологии уникальны. Но на всякий случай давайте спросим. И они спрашивают, чтобы показать обществу, что вопрос прорабатывается. Пока что я вижу ситуацию именно так.

Если посмотреть на социологию, примерно 74-75 процентов населения Израиля поддерживают политику Нетаньяху в нынешней войне. В целом его рейтинги сейчас довольно высокие. Есть только один проблемный пункт – вопрос его уголовных дел. Суд над ним до сих пор не завершен, во многом из-за войны. Но в политическом плане его позиции достаточно сильны. Поэтому я не думаю, что он находится в состоянии острой политической необходимости искать новых партнеров. Это скорее пропагандистский жест, направленный на то, чтобы уменьшить критику, которая звучит со стороны людей, симпатизирующих Украине. А в Израиле таких действительно много.

– Зависимость Израиля от США понятна. Но зависимость от России – это все же другая история. По вашему мнению, в чем она проявляется?

– РФ никуда не исчезла как важный игрок на Ближнем Востоке. Например, новое сирийское руководство за год с небольшим уже дважды посещало Москву. Почему? Причины разные – и экономические, и политические. Россия присутствует в регионе и в экономике, и в политике: в Ираке, в Турции, в странах Персидского залива. Никуда не делся и формат ОПЕК+, где Россия играет очень серьезную роль. И она и в дальнейшем будет ее играть.

– Но ведь это влияние кардинально уменьшилось?

– Учитывая нынешнюю ситуацию вокруг Ирана, каким бы ни был ее финал, Россия уже выиграла определенную позиционную игру. Речь идет не только о деньгах. Она заняла часть ниш на рынке энергоресурсов и в региональной политике. А вытеснить кого-то с занятых позиций всегда значительно сложнее, чем не допустить его туда. Поэтому Россия остается игроком. А игрок такого масштаба всегда может кого-то подтолкнуть к определенным действиям. Хуситы никуда не исчезли. Так же, как не исчезли шиитские группировки, которые формируют основу "Хезболлы". Они остаются частью этого регионального баланса.

– Президент Украины Владимир Зеленский заявил, что американцы некоторое время назад обращались к Украине за помощью против "Шахедов". Но Дональд Трамп в последние дни несколько раз публично заявлял: "последний человек, от которого нам нужна помощь – это Зеленский". Мы сами справимся, помощь нам не нужна. Почему так демонстративно и публично отказывается от помощи Украине?

– Он игнорирует, отказывается, но он ее берет, и принимает, и будет принимать, но на публику говорит противоположное – чтобы создать другое впечатление. Чтобы не показывать, что большое и мощное государство, как Соединенные Штаты, может что-то занимать у меньшего, более слабого государства.

– У которой никогда "нет карт", по его словам.

– Именно так. И вдруг оказывается, что у этой страны что-то можно позаимствовать. Посмотрите, в частных разговорах с Путиным он якобы говорит совсем другое: мол, разберитесь сначала со своей войной в Украине, а уже потом предлагайте мне помощь. У вас свои проблемы – вот и решайте их. Не лезьте сюда. Но ситуация может развернуться иначе. И еще будет просить помощи – даже у Путина, если сам не справится. Потому что Иран оказался значительно более сложным противником, чем ему казалось в начале. Не проще, а именно сложнее. Поэтому Украину сейчас удобно "копнуть", обесславить, выставить виновной – потому что больше некого.

В то же время он обращается к Франции, Австралии, Японии с просьбой поддержать операцию. Но не к Украине, которая в его риторике – "плохой парень", неудачная конструкция, проблема для Европы. Это риторика, которую в свое время применял Иосиф Сталин в 30-х годах, когда называл Польшу "уродиной Версальской системы". Теперь в подобном тоне звучит и тема Украины.

– Вы сказали, что Трампу, возможно, еще придется обращаться к Путину. В последние дни появлялась информация, что Кремль предлагал перевезти в Россию иранский обогащенный уран. И Трамп якобы отказался от этой помощи. Вы считаете, что через какое-то время он все-таки будет вынужден обратиться к Путину?

– В этом и дело. Россияне же не просили снять с них санкции, они просто оказались в ситуации, когда могут сыграть свою роль. И именно Трамп обратился к Путину о возможности продавать сейчас российскую нефть. Они говорят, что санкции – незаконны и нарушают международное право. Что санкции нужно отменить. Но они не формулируют это как просьбу. Возможно, в закрытых разговорах что-то и просят – но мы об этом никогда не узнаем. Так же, как Трамп не хочет публично демонстрировать зависимость от Украины, так же и Россия не хочет выглядеть зависимой от Запада. Но на практике все рано или поздно ведут разговоры тихо, без лишних свидетелей.

Иран демонстративно пропускает отдельные танкеры – например, два индийских, но блокирует другие. То есть даже без реальных атак, он фактически контролирует Ормузский пролив. Просто угрозами. И это уже влияет на рынок. В такой ситуации Россия может сыграть свою игру. Не исключено, что появится сценарий, когда Трамп заявит: Россия помогает нам сдержать Иран и сделать его безъядерным, а страны НАТО – нет. Давайте подождем несколько недель – посмотрим, как будет развиваться ситуация.

– Кажется, на сегодня для Трампа она развивается сложно. Партнеры отказываются помогать, внутри страны напряжение растет.

– Именно так. Япония отказалась направлять свои корабли. Австралия также отказалась. К Германии он даже не обращался, потому что знает, каким будет ответ. Премьер-министр Великобритании Кир Стармер уже сказал в Палате общин, что Британия не планирует полного участия в этой операции. И сказал это не Трампу лично, а в парламенте. А это совсем другой уровень политической ответственности. В результате для него складывается сложная ситуация – и политически, и экономически. Посмотрите на цены на бензин в США: было 2,70-2,80 доллара за галлон, теперь уже около 3,50. И еще будет расти.

– Он уже заявил, что НАТО ждут плохие времена, если союзники не помогут разблокировать Ормузский пролив. А они, кажется, не спешат этого делать.

– Именно так. И в такой ситуации может возникнуть своеобразный пропагандистский альянс с Москвой. Мы уже видели подобные вещи раньше. И они могут повториться. Путин может предложить – не прямо, а через посредников, через дипломатические каналы – помощь в давлении на Иран, чтобы заключить новое соглашение о безъядерном статусе этой страны.

– Именно поэтому Трамп практически не критикует Путина, но постоянно критикует Украину? Он считает, что с РФ нужна ему?

– Здесь все упирается в мировоззрение самого Трампа. В его представлении есть три государства, которые должны фактически управлять миром. Это Соединенные Штаты, Китай и Российская Федерация. А все остальные должны в той или иной степени подстраиваться под их решения. Это его политическая психология.

– Западные партнеры Украины довольно прохладно отнеслись к решению Трампа о временном ослаблении санкций. Как вы думаете, после завершения этого месячного срока санкции вернут? Или их отмена может стать постоянной?

– Возможны разные сценарии. Представим, например, что в Иране происходит политический кризис, власть меняется, приходят более умеренные силы. В таком случае нефть быстро возвращается на рынок, и вопрос санкций решается значительно проще. Но возможен и другой сценарий – конфликт обостряется, начинаются антиправительственные движения в странах Персидского залива, где проживает много шиитов, которые сочувствуют Ирану. Тогда энергетическая ситуация еще больше осложняется, и Трамп может снова обратиться к России за дополнительными поставками. Поэтому сейчас говорить о будущем санкций очень сложно. Слишком много факторов могут внезапно изменить ситуацию.

Не стоит забывать о внутренней политике США. То, что происходит сейчас, – это только начало. Война длится чуть больше двух недель. А что будет через полтора месяца? Что будет с политикой Трампа? Поэтому сейчас делать окончательные выводы рано. Но одно уже можно сказать: своей непродуманной политикой Трамп продемонстрировал части американского политического истеблишмента, что он не совсем соответствует масштабу должности, которую занимает, и что он не является тем человеком, который способен стабильно обеспечивать глобальные интересы Соединенных Штатов.