"Генератор случайных слов" или очевидное послание перед встречей с Путиным. Почему от последних заявлений Трампа можно ждать беды. Интервью с Огрызко

Президент США Дональд Трамп на сумбурной пресс-конференции 11 августа четко дал понять, что его многочисленные телефонные разговоры с российским диктатором Путиным, а также визиты спецпредставителя Уиткоффа в Москву не прошли даром. Американский лидер отверг героическое сопротивление украинцев и отметил, что Россия могла быть в Киеве "через четыре часа" после начала конфликта, "если бы ехали по шоссе". Президент США добавил, что это не произошло из-за того, что "генерал решил проехать через сельскохозяйственные угодья" и танки застряли в грязи. Да и вообще, "Россия – воюющая нация. Это то, чем они занимаются, ведут много войн и победили Гитлера и Наполеона".

Четкий намек на то, что Украине надо сдаваться, и "друг Орбан" об этом же сказал, когда Трамп спросил у него совета. Конечно, можно делать мемы, смеяться и скептически отнестись к этим словам 78-летнего дедушки, как, например, еще к словам, что он "в пятницу едет в Россию". Но эти истории указывают в первую очередь на то, что Трамп склонен принимать версию реальности Путина со всеми последствиями для Украины. И это мировосприятие перебить не удается.

К каким заявлениям Трампа точно надо отнестись серьезно и с настороженностью, так это о территориях и возможности оставить Украину один на один с Путиным. Ведь описание Трампом своих целей на переговорах в пятницу, которые станут важнейшей международной встречей за время его второго срока, было показательным. Президент США повторил, что планирует вести переговоры о том, что он назвал "обменом территориями", и отверг заявления президента Украины Владимира Зеленского, что Конституция страны запрещает ему отдавать земли захватчику.

Трамп считает, что между Россией и Украиной "неизбежно будут" договоренности о территориальном обмене. Говоря об этих якобы возможных обменах, он выразил мнение, что "будет больно", но "на благо Украины".

Исходя из слов американского президента, Владимиру Зеленскому сделано определенное предложение, на которое украинский президент ответил дипломатическим отказом. Это очень разозлило Трампа, и это видно из его слов в отношении Владимира Зеленского, который, по словам американского лидера, "получил одобрение на то, чтобы начать войну и убивать всех подряд, но ему нужно одобрение на обмен землей". Параллельно Трамп угрожает покинуть процесс переговоров заявив: по итогам встречи с Путиным "я могу уйти и сказать: удачи вам. И это будет конец. Не мне решать, заключать ли соглашение между РФ и Украиной".

Еще одна угроза: во время часовой пресс-конференции Трамп ни разу не упомянул о гарантиях безопасности для Украины, не взял на себя обязательства обеспечить Украину оружием, разведданными и сотрудничеством, необходимыми для защиты ее территории и сдерживания России от будущих атак. Все это на самом деле не смешно и очень опасно. Ведь если к Путину, который спит и видит разрывание Украины на куски и постепенное поглощение страны, присоединится и Трамп, то беды не избежать.

Украинцы и европейские партнеры Вашингтона 13 августа во время онлайн-встречи, инициированной канцлером Германии Фридрихом Мерцем, попытаются едва ли не в последний раз хоть как-то изменить мнение Дональда Трампа. В этот день состоится виртуальный саммит лидеров ЕС, президента США и Владимира Зеленского. Как отмечается, участники обсудят меры давления на Россию, статус оккупированных территорий Украины, гарантии безопасности для Украины и порядок возможных мирных переговоров.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Хотел бы начать с последних заявлений Трампа, когда он заявил, что между Россией и Украиной, скорее всего, произойдет обмен территориями. По его словам, это будет и хорошо, и плохо – как для России, так и для Украины. Конкретно, что именно он имел в виду, не объяснил. Интересно другое: его, похоже, очень разозлила реакция Владимира Зеленского, который отметил, что для таких решений нужно конституционное большинство. То есть получается, что сейчас Трамп и его администрация говорят о признании не де-факто, а де-юре оккупированных территорий российскими. Как вы оцениваете такое заявление?

– Я внимательно прочитал все его высказывания и оценки. Собрать их в целостную картину довольно сложно. Но скажу честно, я даже обрадовался: оказывается, Украина по словам Трампа, – это океанское государство. Возможно, когда-то, где-то на месте нынешней России таки будет настоящий океан, и тогда мы сможем выходить на его берега. А если серьезно, надо исходить из давнего постулата: политиками движут интересы. И интерес Трампа очевиден и лежит на поверхности. Ему нужна очередная минута славы. Будет она длиться день, час или полчаса – неважно. Главное, чтобы встреча закончилась тем, что он сможет выйти к прессе и заявить: "Я достиг серьезного прогресса, мои усилия не напрасны, я двигаюсь по пути умиротворения двух ненормальных руководителей, которые вместо того, чтобы договариваться, воюют". Ему неинтересно, кто на кого напал, как и почему. Ему нужны лавры "миротворца". Любые аргументы о том, что никто не имеет права отдавать территории, что такие решения – не компетенция президента, правительства или парламента, а исключительно народа Украины через референдум, Трампа не интересуют. Понятия права, как мне кажется, ему вообще чужды. Ему важен момент, когда он может выглядеть максимально выигрышно.

Что касается Путина, то его интерес – обмануть Трампа. Во время встречи он подсунет ему "красивые" предложения: мол, у меня есть 3500 фантастических проектов сотрудничества, только отдай Украину – и все будет хорошо. Трамп пойдет на такое, потому что для него Украина – это ноль, пустое место. Если он говорит об "океанских просторах" возле Украины, то вряд ли даже представляет, где она на карте. Хотя вспомнил Одессу – видимо, это его чем-то зацепило. Одним словом, интересы Путина и Трампа, к сожалению, в этом совпадают. Формально они противоположны, но на практике они будут подыгрывать друг другу. В итоге начнут давить на Украину и Европу, заставляя их подстроиться под свои требования.

Удастся ли им это? Очевидно, что нет – уже сегодня понятно. И дело здесь не только в том, что сказал Зеленский, хотя это важно. Во время видеовстречи Трампу еще и прямо скажут свою позицию пять-шесть ключевых европейских лидеров.

– Относительно встречи на Аляске. По состоянию на сегодня, чего ждать? Диспозиция понятна: Россия требует как минимум признать за ней уже оккупированные территории и вывести украинские войска с тех участков Донбасса, которые еще не захватила. Украина на это не соглашается и требует прекращения огня, а потом о чем-то начинать говорить. Если ничего не изменится – а все указывает, что так все и останется, – то о каком компромиссе говорит Трамп? Будет ли жесткая ломка нашей позиций?

– Честно говоря, компромисса я не вижу. Путин своих позиций не изменил. И представить, что Зеленский согласится на какие-либо юридически обязывающие решения, связанные с территориальным вопросом, невозможно по определению. Единственное, что можно представить, – это продвижение к идее прекращения огня без предварительных условий. И здесь украинской и европейской сторонам стоит поддержать Трампа, публично сказать: "Он замечательный, мы с ним согласны, давайте теперь все вместе заставим Россию сделать то же самое". А уже потом рассматривать детали – о чем говорить, в какой форме и с какими гарантиями.

Все понимают, что мирного соглашения в российском варианте не будет. Украина не поставит подпись под документом, который удовлетворяет Кремль. Это нереально. Реалистично – перемирие, фиксация текущего состояния без каких-либо юридических обязательств. Поэтому я даже не знаю, с чем Путин выйдет на встречу с Трампом, потому что, откровенно говоря, выходить ему не с чем. И сам Трамп об этом говорит: мол, я могу просто встать, сказать "до свидания" и уйти. Он оставляет себе открытые двери. Если Путин будет настаивать на своих нереалистичных требованиях, а Трамп не прислушается к позиции Украины и Европы, которую ему озвучат 13 августа, то от этого саммита не стоит ждать чего-то положительного.

– Насколько реальны эти угрозы Трампа в стиле "я могу сказать вам "счастливо" – и на этом все закончится"? Он же добавляет: мол, не мне решать, заключать ли соглашение между Россией и Украиной. Насколько возможен такой сценарий, когда Трамп вообще выходит из переговорного процесса? И, кажется, не только из этого, но и по теме помощи Украине.

– А тут, пан Роман, как раз и есть нюанс. То, что мы слышим в публичных заявлениях, и то, что происходит на самом деле, – вещи не связанные. Американский военно-промышленный комплекс уже зарабатывает миллиарды. Посмотрите: на прошлой неделе – миллиард, на этой – больше миллиарда, и так далее. Это реальные деньги, идущие в американскую экономику. Трамп же на каждом углу кричит, что хочет, чтобы американцы зарабатывали. Вот вам, пожалуйста, – они зарабатывают. Поэтому даже если он выйдет из переговорного процесса, но останется в силе его же решение продавать не напрямую Украине, а Европе, а там уже "делайте, что хотите", нас это вполне устроит.

Единственный действительно критический момент – это разведданные. Пока что европейские партнеры на сто процентов не могут заменить тот объем информации, который дают американцы. И это правда. Здесь для нас могут возникнуть проблемы. Во всем остальном – серьезных рисков нет. Но стратегия "вместо того, чтобы наказывать Кремль за преступления, давать ему отсрочку" – смысла в ней мало.

– Трамп отметил, что "историческая" встреча с Путиным будет лишь предварительной. Еще несколько месяцев назад он утверждал: "моя встреча с Путиным решит все". Теперь чем ближе дата, тем больше это выглядит просто как разговор – мол, хочу узнать, что российский диктатор считает для себя приемлемым. Это, по-вашему, понимание того, что договориться не удастся, и он стелет себе соломку? Осознавая, что позиции сторон невозможно сблизить.

– Мне кажется, мы зря пытаемся вложить в голову Трампа наше видение. У него его просто нет. Он не руководствуется стандартными, понятными нам подходами. Для нас существуют понятия международного права, международного преступления, военной агрессии. Для него – нет. У него другие ценности, и он их придерживается, несмотря на обстоятельства. Хочет сломать мировую торговлю – ломает. Хочет ввести тарифы против всего мира – вводит. Законно это или нет – ему безразлично. Потому что ему так хочется. Пока не появляется реальный противовес, у него это получается. Как только противовес есть – ничего не удается. Вот сейчас он отложил на 90 дней "наказание" Китая. Почему? Потому что Китай сказал: "Дорогой друг, ты мне – я тебе, и расходимся, как корабли в море". И все. Есть противовес – он отступает. Нет – делает, что заблагорассудится.

Европа сегодня, к сожалению, не может быть для США безопасностным противовесом. Поэтому вынуждена идти на уступки, уговоры, даже унижения. И так будет, пока Европа не поднимется в военном плане. Потому что экономически она США не уступает – это все понимают. Когда Европа станет мощным военным фактором, эти разговоры Трампа останутся только в архивах. А пока – да, европейцы будут давить, но обратит ли он на это внимание – большой вопрос. Если нет, нам придется развивать сотрудничество с Европой до уровня, который даст определенную автономию. Да, будут оставаться проблемы с разведданными для систем наведения или связи, но критическими они не станут.

– Тогда еще об одном заявлении Трампа: "После встречи на Аляске я планирую, чтобы Путин встретился с Зеленским или чтобы мы встретились все вместе – я, Путин и Зеленский". Насколько это реально? И зависит ли от результатов 15 августа?

– Смотрите, формула "встретимся втроем" или "они встретятся вдвоем" – сама по себе ничего не значит. Ведь смысл не в самой встрече, а в ее результате.

– Ну, у Трампа специфическое видение: он встретится лично, может любого "заговорить", продавить, что-то предложить – и вопрос решен. Все.

– Вот в этом и проблема – все далеко не так, и он это прекрасно знает. Для примера. Когда он был президентом в первую каденцию, встречался с северокорейским диктатором Ким Чен Ыном. Тогда внутри его администрации была настоящая драчка: одни хотели встречи, другие – категорически нет. Но Трамп всех переломил, все аргументы отверг: надо ехать. Встреча ничего не дала. Абсолютно. Наоборот, за годы после нее Северная Корея еще больше продвинулась в своем ядерном вооружении. Теперь она реально может дотянуться до побережья США в Тихом океане.

Сейчас история повторяется. Он просто хочет встречу ради самой встречи. Чтобы потом можно было написать твит или выйти на пресс-конференцию. Все. Результат дает не сам факт встречи, а ее итоги. А чтобы они были, надо действительно проработать все до деталей. И этим занимаются не президенты, а технические команды, которые работают глубоко и серьезно. И только когда уже составлена общая позиция, выходят президенты, подписывают бумаги, им подают шампанское, и они герои. В противном случае будет наоборот. Но Трамп этого не хочет понять. Он думает, как вы правильно говорите: вот я всех соберу, сядем и за пять минут решим. Ну, пусть попробует еще раз – и еще раз получит "штангу", не более.

– Этот набор открыто пророссийских заявлений – что Россия воюющая страна, победила Наполеона и Гитлера... хотя тут еще вопрос, кто победил и благодаря чему. Что "если бы русские поехали по дороге, а не пошли по полю, то через четыре часа были бы в Киеве". Лейтмотив такой: Россия воюет, она непобедима, поэтому надо соглашаться с требованиями Путина. Конечно, можно смеяться, но можно и задуматься: кто и что вкладывает в уши американскому президенту? Потому что получается, что эти звонки Путина, его байки об истории, визиты Уиткоффа в Москву – все это составляет картину мира в голове президента США не в пользу Украины и Европы.

– А вы вспомните – он сам сказал, что позвонил своему другу Орбану и тот ему "все рассказал". У Трампа, по сути, в Европе других друзей нет, кроме Орбана. И вот такие персонажи, как премьер Венгрии, как Уиткофф, плюс абсолютно безграмотная его обслуга и формируют ему мнение. Рассказывают о "тысяче километров океанского побережья", о "непобедимой России" и прочей ерунде. А он это воспринимает и потом просто ретранслирует.

– Это непрофессионализм или это специально вкладывается ему в голову?

– Думаю, что это такой махровый непрофессионализм и нежелание просто углубиться в суть проблемы. Трамп – человек, который прыгает по поверхности, он не заходит в глубину, ему это скучно, тяжело, неинтересно. Он хватает какую-то мысль, которая ему понравилась, и потом с ней живет, периодически ее повторяет и так далее. Причем это делается из года в год. Это не так, что он случайно что-то повторил. Я еще раз подчеркну – мы очень быстро все забываем, но во время своей первой каденции Трамп называл Европу хуже, чем Китай. Сейчас он это просто повторяет. Это уже зафиксированная в его голове позиция, которую он ретранслирует снова и снова.

Так же и с Россией: что это прекрасная страна, что она непобедимая, великая, что с ней можно делать бизнес. Ему это вложили в голову. А завтра или послезавтра через Уиткоффа ему опять что-то вложит Путин – и Трамп поверит. Хотя даже самому консервативному эксперту понятно, что перспектив там нет. Делать что-то там, где ничего нет, – это десятилетия без всяких достижений и прибылей. И Трамп за свою жизнь – ни политически, ни экономически, ни физически – никогда их не получит. Но опять же, мы возвращаемся к началу: для Трампа это не важно. Для него важен сегодняшний выход к прессе.

– Переходим тогда к Европе. Европейцы и Украина понимают, к чему все идет, и пытаются изменить ситуацию. Накануне состоялась экстренная встреча министров иностранных дел стран ЕС. И главный дипломат ЕС Кая Каллас по ее итогам сказала: мы продолжаем поддержку Украины в военном и экономическом плане, но страны ЕС выражают поддержку шагам США, которые приведут к справедливому миру. Понятно, что речь идет о справедливом мире, но все же нет такого острого заявления к Трампу и его плану на 15 августа. Не могут они себе сейчас этого позволить? Может ли что-то измениться после этой онлайн-встречи 13 августа?

– Думаю, что нет. Поскольку это будет закрытый формат, безусловно, там могут быть разные мнения, но я не думаю, что Европа будет говорить в резком тоне, потому что понимает, какие могут быть последствия для нее самой – резкие изменения в настроении Трампа. Думаю, что здесь, наоборот, будет очередная попытка его уговорить, подсластить, сказать, что он замечательный, прекрасный и так далее. И единственное, на что, мне кажется, европейцы рассчитывают, – это попытка привести какие-то аргументы, которые его могут в чем-то убедить. Но я не думаю, что таких аргументов у них много, потому что у Трампа в голове уже сформированы клише, которые не поддаются быстрым изменениям.

Трамп – и это он повторяет снова и снова, когда не говорит с европейцами, – Европой не интересуется и практически не хочет ее видеть. Он говорит, как и Вэнс, как и все остальные: это европейская ответственность, Украина в Европе – поэтому до свидания. Не знаю, напомнят ли ему об ответственности США за ядерное разоружение Украины. Думаю, что нет – чтобы его не раздражать, чтобы он не выдал очередную порцию своих жестких заявлений. Поэтому считаю, что это будет очередная попытка его утихомирить и настроить на что-то более-менее позитивное. Особых шансов убедить его нет. Я думаю, европейцы выдадут красивое коммюнике, где будет сказано, что все прекрасно, мы рассказали, мы призвали, мы обратили внимание и так далее, мы за Украину, мы за справедливый мир и тому подобное. И Трамп тоже выслушал нас и пообещал это учесть. Где-то в таком духе, но не более.

С другой стороны, в чем позитив? Европа консолидируется и, получив в итоге негативный результат для европейской безопасности и для Украины, еще больше поймет, что на Трампа рассчитывать нельзя, что это бесперспективное дело. И начнет еще интенсивнее работать над укреплением европейской безопасности, что для нас позитивно.