Европа переходит к решительным действиям, но главная интрига – окажет ли Трамп давление на Путина. Интервью с Огрызко

Полномасштабная война всё больше переходит в фазу, когда ключевым фактором становятся не только боевые действия на фронте, но и способность союзников обеспечить Украине долгосрочное военное преимущество. Визит председателя Европейской комиссии Урсулы фон дер Ляйен в Киев можно рассматривать как сигнал об изменении масштаба европейской поддержки. Брюссель уже не ограничивается поставками вооружения, а переходит к модели совместного производства, инвестиций в украинский оборонно-промышленный комплекс и финансирования массового выпуска беспилотников, ракет и современных систем вооружения. Выделение новых миллиардов евро, обсуждение интеграции оборонных производств и подготовка к очередной зиме свидетельствуют о формировании долгосрочной стратегии поддержки, рассчитанной не на месяцы, а на годы.

В то же время ситуация в Соединенных Штатах остается менее определённой. Дональд Трамп продолжает балансировать между заявлениями о готовности к более жестким санкциям против России и нежеланием делать этот вопрос своим политическим приоритетом. Конгресс готовит новые инструменты экономического давления на Кремль, однако окончательные решения Вашингтона по-прежнему зависят от политической воли Белого дома.

Параллельно Украина наращивает собственные возможности. Массовое производство дронов и ракет, удары по логистике и топливной инфраструктуре России, а также усиление давления на оккупированный Крым создают для Кремля все больше военных и экономических проблем. На этом фоне всё чаще звучат вопросы: способно ли нарастание внутренних трудностей в России заставить Владимира Путина пересмотреть свою стратегию или даже пошатнуть стабильность его режима?

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Во время последнего визита в Киев председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен объявила о новой помощи, в частности о финансировании дронов и усилении поддержки Украины перед зимой. Ранее ЕС также выделил 10 млрд евро кредитных средств. Состоялся и визит премьера Великобритании Стармера, который не так давно объявил об отставке, но продолжает исполнять обязанности главы правительства, пока не будет избран новый лидер. Можно ли говорить, что Европа вступает в решающий этап войны, существенно наращивая поддержку Украины?

– Очевидно, что да. И это видно не только по этим визитам. Это видно и по тому, что произошло в Париже. Мне кажется, что договоренности, достигнутые в Париже, стали ключевым, переходным этапом – от той сдержанности, которая долгое время была характерна для наших западных партнеров, к осознанию того, что действовать нужно быстро и результативно. Ведь сейчас есть шанс прекратить войну, но не благодаря уступкам России, а путем принуждения её к миру. И этим шансом нужно воспользоваться. Все эти визиты являются, на мой взгляд, следствием этого правильного политического решения – что с Россией пора заканчивать.

Само НАТО, конечно, воевать с Россией не будет. Но, помогая Украине, НАТО фактически решает и собственные проблемы безопасности. И мы также их решаем. Ведь таким образом создаем для Москвы невыносимые условия, когда она физически не сможет продолжать войну.

– Если говорить о принуждении Путина к миру, то в последние дни много внимания уделяется законопроекту ныне покойного сенатора Линдси Грэма. Речь идет о жестких санкциях против России, прежде всего в отношении экспорта нефти и банковского сектора. В то же время Трамп заявляет, что поддерживает законопроект только при условии, что окончательное решение о применении санкций будет оставаться за президентом. На ваш взгляд, чего в конечном итоге стоит ожидать? Будет ли законопроект принят или он станет скорее политическим инструментом в руках Трампа?

– Ситуация пока неясна. Прежде всего потому, что Трамп не хочет выпускать рычаги влияния из своих рук. И все, что мы видим, лишь подтверждает это. Да, можно снизить пошлины с 500 % до 100 %. Но в принципе это мало что меняет. И 100 %, и 500 % – это фактически запретительные тарифы. В таких условиях любой просто откажется покупать такую нефть. Но главный вопрос в другом. И вы правы. Трамп не хочет передавать эти полномочия никому, кроме себя. Он будет действовать так, как сам сочтёт нужным.

На мой взгляд, скорее всего, закон будет принят. Но в него, по всей видимости, будет включена норма, согласно которой окончательное решение о применении санкций будет принимать президент США. Захочет он их ввести – введет. Не захочет – не введет. То есть, с одной стороны, это демонстрация готовности жестко ударить по России. Но есть одно "но". Именно оно может в значительной степени нивелировать эффект от этого закона. Сегодня для Трампа Путин хороший, завтра – чуть хуже, послезавтра – снова хороший. Постоянно находиться на таких качелях очень сложно. Нужно уже определиться с позицией. Да, мы слышим правильные заявления и от Трампа, и от Рубио. Но когда дело доходит до конкретных технических решений, ощущается торможение, в частности со стороны Пентагона.

Поэтому мы и продолжаем качаться, то в одну сторону, то в другую. Рассчитывать на стабильность пока не приходится. В то же время я вернусь к антибаллистической коалиции в Париже. То, что европейцы продемонстрировали готовность не только говорить, но и действовать, является сигналом не только России, но и Соединенным Штатам.

Думаю, решение США разрешить Украине участвовать в производстве компонентов для комплексов Patriot, скорее всего ракет, свидетельствует о том, что Вашингтон уже опасается конкуренции со стороны Европы и не хочет потерять свои позиции. Впрочем, полагаю, этот момент уже наступил. Европейцы поняли, что они и сами способны многое сделать. Украина стала важной частью этого процесса.

– Перед саммитом НАТО в Анкаре Трапп говорил, что сначала поговорит с Владимиром Зеленским, а потом позвонит Путину. С Зеленским он поговорил. Путину до сих пор не звонил. Раньше это не было проблемой – ни звонки Трампа Путину, ни визиты его представителей. Почему сейчас президент США не звонит Путину? Как вы это объясняете?

– Мне кажется, Трамп всегда стремится быть на стороне того, кто демонстрирует силу и результат. Сегодня результат показывает не Путин. Его демонстрируют Украина, Владимир Зеленский и украинские Силы обороны. Тех успехов, которые обещал Путин, нет. Наоборот, местами мы уже наблюдаем, как шутят, "отрицательное наступление". Мы об этом уже говорили. Путин постепенно теряет стратегическую инициативу. Если украинские удары доходят уже до Омска, то это о многом говорит. И это ещё без украинских баллистических ракет, которые только приближаются к серийному применению. Представьте, что будет, когда украинская баллистика начнёт системно работать по военным объектам России, а не только по нефтеперерабатывающим заводам. Что тогда останется от позиций Путина? Практически ничего. И кто тогда будет диктовать условия? Украина. А на чьей стороне захочет быть Трамп? На стороне того, кто побеждает. Именно поэтому, на мой взгляд, его поведение сейчас меняется. И, кстати, это принципиальное отличие от администрации Байдена. Байден постоянно говорил о риске эскалации. Зато Трамп в Анкаре фактически заявил обратное – если эскалация поможет быстрее завершить войну, то она может быть оправданной. Это очень серьёзное изменение подхода. Я далек от мысли, что Трамп вдруг переосмыслил свои взгляды или стал руководствоваться категориями справедливости. Нет. Для него и в дальнейшем эта война будет оставаться сугубо прагматическим вопросом. Но именно прагматизм сейчас подсказывает ему, что стоит поддерживать того, кто имеет стратегическое преимущество. И на данный момент это преимущество – на стороне Украины.

– То есть, получается, Путин должен "дозреть" до следующего разговора? Ведь раньше после каждого звонка мы фактически слышали одно и то же – и от Путина, и от Трампа.

– Именно так. Путин постоянно повторяет Трампу один и тот же тезис – мол, ещё немного, и мы всё решим. Но это "ещё немного" длится уже полтора года без какого-либо реального результата. Видимо, Трампу просто надоело слушать эти рассказы. В том числе и очередные исторические лекции о временах половцев. Контакт имеет смысл тогда, когда после него есть практический результат. Если это просто полтора часа разговоров ни о чём, то теряется сам смысл такого общения. Именно поэтому, думаю, Трамп не звонит, а Виткофф и Кушнер не едут в Москву. Пока что просто нет темы для разговора. Когда она появится, тогда, возможно, возникнет и необходимость в новом контакте.

– Трамп также заявил, что Россия в ближайшее время будет готова к предметным мирным переговорам с Украиной. На чем основан такой "оптимизм" президента США?

– Россия будет готова прекратить войну тогда, когда у неё не останется ресурсов. Украинские Силы обороны методично и ежедневно истощают как военные, так и экономические ресурсы России. И когда эти две тенденции сойдутся в одной точке – когда не останется ни военного потенциала, ни экономических возможностей его поддерживать – тогда у Путина просто не останется другого выбора. Будет ли это сам Путин или уже постпутинская власть – мы не знаем.

Последние события свидетельствуют о том, что вокруг Путина уже давно идет серьезная внутренняя борьба. И эта борьба вполне может завершиться не в его пользу. Устранят ли его свои или он сам будет вынужден уйти – сказать сейчас сложно. Но вариант его исчезновения с политической, а возможно, и физической сцены исключать нельзя. Ведь кому-то придется отвечать за последствия этой войны, и околопутинские элиты, думаю, без особых колебаний возложат ответственность именно на него.

Вопрос лишь в том, что станет последней каплей. Откуда прилетят те самые "черные лебеди". Но общая тенденция для России довольно печальна. Мы видим, что две кривые – деградация экономики и истощение военного потенциала – быстро сближаются. А в точке их пересечения начинается уже системная катастрофа.

– Как раз насчёт этих "чёрных лебедей". В последнее время Украина значительно активизировала удары по российской территории. Почти вся Россия подвергается атакам украинских дронов. Страна сталкивается с огромным дефицитом топлива. В очередях на заправках люди уже доходят до драк и даже перестрелок – это становится почти повседневностью. Кроме того, даже официальные российские социологические службы фиксируют падение уровня доверия к Владимиру Путину. Можно ли говорить, что режим уже начинает давать трещины? Понятно, что завтра он не падет и революции не будет. Но процесс внутренней коррозии все-таки начался?

– Очевидно, что да. Мы видим это даже по видео, которые сами россияне уже не боятся выкладывать. Это новая тенденция. Раньше все сидели тихо и боялись сказать лишнее слово. Теперь люди уже начинают хотя бы в своих видео открыто выражать недовольство. Это уже определенная волна.

– Будут ли у неё серьёзные последствия? Перерастёт ли она в общероссийский протест?

– Думаю, что нет. Потому что людей просто заставляют адаптироваться к новой реальности. Нет бензина? Ладно, значит, его нет. При этом Путин каждый день выходит на экраны и рассказывает, что всё хорошо, всё под контролем. Хотя эта картинка всё больше противоречит тому, что люди видят вокруг себя. И всё же часть населения продолжает ему верить. Те, кто способен критически мыслить, безусловно, давно понимают, что курс неправильный. Но пока что телевизор всё ещё побеждает. Даже если на федеральных каналах уже начинают осторожно говорить о необходимости завершения войны, то только на российских условиях. Именно эта линия остается главной. И проблема в том, что в России фактически нет гражданского общества.

Посмотрите на контраст. Что сейчас происходит в Киеве и других украинских городах? Люди выходят на протесты, отстаивая свою позицию по поводу решений властей. Можете ли вы представить себе нечто подобное в России? Я – нет. Потому что Россия и политический протест – это вещи практически несовместимые. В Украине есть гражданское общество. Есть граждане, которые имеют право на собственное мнение и готовы его отстаивать. В России этого нет. Есть бензин или его нет, есть в магазине три вида круп или один – люди просто приспосабливаются. Именно так работает эта система. Поэтому, даже если сейчас и появляются отдельные проявления протестных настроений, вряд ли они перерастут в общероссийское движение.

Разве что серьёзные процессы начнутся непосредственно в Москве – в центре принятия решений. Тогда это может волнами распространиться на регионы. В противном случае, думаю, ожидать масштабных протестов в России не стоит.

– Что касается "движения" в элитах вокруг Путина, о котором вы упомянули. Зеленский заявил, что Украина имеет поддержку среди окружения Путина в вопросе мира. К этой фразе стоит относиться более чем серьезно? Или это все же некая политическая игра на уровне заявлений?

– Знаете, поскольку Путин сейчас больше всего переживает уже не за Россию, а за собственную безопасность, то эта фраза, которую ему, безусловно, донесли, имеет очень важное значение. На мой взгляд, она еще больше усиливает его неуверенность. Посмотрите, до чего дошло. Когда-то он лично созывал свое условное политбюро. Все сидели за одним столом, обсуждали вопросы. Теперь этого почти нет. Я думаю, что каждый, кто приходит к нему с отчётом – губернатор, министр или банкир – проходит беспрецедентные проверки безопасности. Путин уже практически не работает в коллективном формате. Только встречи один на один, только в специально защищённых помещениях. Это говорит о том, что он чувствует себя очень неуверенно. Он боится, что однажды все соберутся вместе и кто-то просто скажет: "Владимир Владимирович, извините, но пришло время прощаться". Поэтому всё переводится в онлайн.

– Есть ли такие люди на самом деле?

– Безусловно, есть. Посмотрите хотя бы на статью российского бизнесмена Мельниченко. Несмотря на то, что она, очевидно, написана в интересах Кремля, это также определенный сигнал самому Путину. Поэтому я считаю, что подобные заявления Зеленского полезны. Они добавляют Путину нервозности, а это играет на руку Украине.

– Украина фактически отрезает полуостров Крым от основных логистических путей. Путин и его окружение неоднократно заявляли, что Крым является сакральным местом для нынешней российской власти. Насколько это может стать серьёзным фактором давления на Кремль?

– Здесь есть два подхода. Первый заключается в том, что Крым действительно имеет для Путина сакральное значение. Его окончательная изоляция станет для него чрезвычайно болезненным политическим ударом. Ведь именно с Крыма всё и началось. 2014 год, аннексия полуострова и резкий рост рейтинга Путина. Он тогда предстал перед россиянами как "объединител исконно русских земель". Оставим этот абсурд российской пропаганде. Но для самого Путина это был политический триумф. Его рейтинг тогда вырос до более чем 80 %. Это был триумф великодержавного шовинизма. Именно тогда российское общество показало, что готово поддерживать захват чужих территорий.

Сейчас ситуация для Путина становится всё сложнее. Представьте, что Крым фактически утрачен. Автоматически возникает вопрос и о всём южном направлении. Так называемая сухопутная дорога через "Новороссию" всё больше находится под контролем украинских Сил обороны. По ней становится всё сложнее обеспечивать как Крым, так и оккупированные территории юга Украины. А потеря Юга для Путина будет непоправимой. И в политическом, и в военном смысле. Именно тогда люди из его ближайшего окружения окончательно поймут, что продолжать эту политику уже невозможно. Но проблема самого Путина в том, что выбора у него практически нет. Если он прекращает войну – он признает поражение. Если продолжает – ведет Россию к экономическому коллапсу и политическому краху. То есть он сам загнал себя в тупик. И когда Крым окончательно перестанет быть российским военным плацдармом, именно тогда могут начаться поистине ключевые процессы как на фронте, так и внутри российской политической системы.