Європа переходить до рішучих дій, але головна інтрига – чи натисне Трамп на Путіна. Інтерв'ю з Огризком

Повномасштабна війна дедалі більше переходить у фазу, коли ключовим фактором стають не лише бойові дії на фронті, а й здатність союзників забезпечити Україні довгострокову військову перевагу. Візит президентки Європейської комісії Урсули фон дер Ляєн до Києва можна розглядати як сигнал про зміну масштабу європейської підтримки. Брюссель уже не обмежується постачанням озброєння, а переходить до моделі спільного виробництва, інвестицій в український оборонно-промисловий комплекс та фінансування масового випуску безпілотників, ракет і сучасних систем озброєння. Виділення нових мільярдів євро, обговорення інтеграції оборонних виробництв, та підготовка до чергової зими свідчать про формування довгострокової стратегії підтримки, розрахованої не на місяці, а на роки.

Водночас ситуація у Сполучених Штатах залишається менш визначеною. Дональд Трамп продовжує балансувати між заявами про готовність до жорсткіших санкцій проти Росії та небажанням робити це питання своїм політичним пріоритетом. Конгрес готує нові інструменти економічного тиску на Кремль, однак остаточні рішення Вашингтона й надалі залежать від політичної волі Білого дому.

Паралельно Україна нарощує власні можливості. Масове виробництво дронів і ракет, удари по логістиці та паливній інфраструктурі Росії, а також посилення тиску на окупований Крим створюють для Кремля дедалі більше військових та економічних проблем. На цьому тлі дедалі частіше звучать питання, чи здатне зростання внутрішніх труднощів у Росії змусити Володимира Путіна переглянути свою стратегію або навіть похитнути стабільність його режиму.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Під час останнього візиту до Києва президентка ЄК Урсула фон дер Ляєн оголосила про нову допомогу, зокрема фінансування дронів і посилення підтримки України перед зимою. Раніше ЄС також виділив 10 млрд євро кредитних коштів. Відбувся і візит премʼєра Британії Стармера, який не так давно оголосив про відставку, але продовжує виконувати обов'язки очільника уряду, доки не буде обрано нового лідера. Чи можемо говорити, що Європа входить у вирішальний етап війни, суттєво нарощуючи підтримку України?

– Очевидно, що так. І це видно не лише з цих візитів. Це видно й з того, що відбулося в Парижі. Мені здається, що домовленості, досягнуті в Парижі, стали ключовим, перехідним етапом – від тієї стриманості, яка тривалий час була характерною для наших західних партнерів, до усвідомлення, що діяти потрібно швидко й результативно. Адже зараз є шанс припинити війну, але не через поступки Росії, а через примушення її до миру. І цим шансом треба скористатися. Усі ці візити є, на мою думку, наслідком цього правильного політичного рішення – що з Росією настав час закінчувати.

Безпосередньо НАТО воювати з Росією, звичайно, не буде. Але, допомагаючи Україні, НАТО фактично вирішує і власні безпекові проблеми. І ми також їх вирішуємо. Адже таким чином створюємо для Москви нестерпні умови, коли вона фізично не зможе продовжувати війну.

– Якщо говорити про примушення Путіна до миру, то останніми днями багато уваги прикуто до законопроєкту нині покійного сенатора Ліндсі Грема. Йдеться про жорсткі санкції проти Росії, насамперед щодо експорту нафти та банківського сектору. ВодночасТрамп заявляє, що підтримує законопроєкт лише за умови, що остаточне рішення про застосування санкцій залишатиметься за президентом. На ваш погляд, чого зрештою варто очікувати? Чи буде законопроєкт ухвалений чи він стане радше політичним інструментом у руках Трампа?

– Ситуація поки що незрозуміла. Передусім тому, що Трамп не хоче випускати важелі впливу зі своїх рук. І все, що ми бачимо, лише підтверджує це. Так, можна знизити мита з 500 % до 100 %. Але принципово це мало що змінює. І 100 %, і 500 % – це фактично заборонні тарифи. За таких умов будь-хто просто відмовиться купувати таку нафту. Але головне питання в іншому. І ви маєте рацію. Трамп не хоче передавати ці повноваження нікому, окрім себе. Він діятиме так, як сам вважатиме за потрібне.

На мій погляд, найімовірніше, закон буде ухвалений. Але в ньому, швидше за все, буде закладено норму, що остаточне рішення щодо застосування санкцій ухвалюватиме президент США. Захоче він їх реалізувати – реалізує. Не захоче – не реалізує. Тобто, з одного боку, це демонстрація готовності жорстко вдарити по Росії. Але є одне "але". Саме воно може значною мірою нівелювати ефект від цього закону. Сьогодні для Трампа Путін хороший, завтра – трохи гірший, післязавтра – знову хороший. Постійно перебувати на таких гойдалках дуже складно. Потрібно вже визначатися з позицією. Так, ми чуємо правильні заяви і від Трампа, і від Рубіо. Але коли справа доходить до конкретних технічних рішень, відчувається гальмування, зокрема з боку Пентагону.

Тому ми й продовжуємо гойдатися, то в один бік, то в інший. Розраховувати на стабільність поки що не доводиться. Водночас я повернуся до антибалістичної коаліції в Парижі. Те, що європейці продемонстрували готовність не лише говорити, а й діяти, сигнал не тільки Росії, а й Сполученим Штатам.

Думаю, рішення США дозволити Україні брати участь у виробництві компонентів для комплексів Patriot, найімовірніше ракет, є свідченням того, що Вашингтон уже побоюється конкуренції з боку Європи й не хоче втратити свої позиції. Втім, гадаю, цей момент уже настав. Європейці зрозуміли, що вони й самі здатні багато зробити. Україна стала важливою частиною цього процесу.

– Перед самітом НАТО в Анкарі Трап казав, що спочатку поговорить із Володимиром Зеленським, а потім зателефонує Путіну. Із Зеленським він поговорив. Путіну досі не телефонував. Раніше це не було проблемою – ні дзвінки Трампа Путіну, ні візити його представників. Чому зараз президент США не телефонує Путіну? Як ви це пояснюєте?

– Мені здається, Трамп завжди прагне бути на боці того, хто демонструє силу й результат. Сьогодні результат показує не Путін. Його демонструють Україна, Володимир Зеленський та українські Сили оборони. Тих успіхів, які обіцяв Путін, немає. Навпаки, подекуди маємо вже, як жартують, "від'ємний наступ". Ми про це вже говорили. Путін поступово втрачає стратегічну ініціативу. Якщо українські удари доходять уже до Омська, то це багато про що говорить. І це ще без українських балістичних ракет, які лише наближаються до серійного застосування. Уявіть, що буде, коли українська балістика почне системно працювати по військових об'єктах Росії, а не лише по нафтопереробних заводах. Що тоді залишиться від позицій Путіна? Практично нічого. І хто тоді диктуватиме умови? Україна. А на чиєму боці захоче бути Трамп? На боці того, хто перемагає. Саме тому, на мою думку, його поведінка зараз змінюється. І, до речі, це принципова відмінність від адміністрації Байдена. Байден постійно говорив про ризик ескалації. Натомість Трамп в Анкарі фактично заявив інше – якщо ескалація допоможе швидше завершити війну, то вона може бути виправданою. Це дуже серйозна зміна підходу. Я далекий від думки, що Трамп раптом переосмислив свої погляди чи почав керуватися категоріями справедливості. Ні. Для нього й надалі ця війна залишатиметься суто прагматичним питанням. Але саме прагматизм зараз підказує йому, що варто підтримувати того, хто має стратегічну перевагу. І наразі ця перевага – на боці України.

– Тобто, виходить, Путін має "дозріти" до наступної розмови? Адже раніше після кожного дзвінка ми фактично чули одне й те саме – і від Путіна, і від Трампа.

– Саме так. Путін постійно повторює Трампу одну й ту саму тезу – мовляв, ще трохи, і ми все вирішимо. Але це "ще трохи" триває вже півтора року без жодного реального результату. Мабуть, Трампу просто набридло слухати ці розповіді. Зокрема й чергові історичні лекції про часи половців. Контакт має сенс тоді, коли після нього є практичний результат. Якщо це просто півтори години розмов ні про що, то втрачається сам зміст такого спілкування. Саме тому, думаю, Трамп не телефонує, а Віткофф і Кушнер не їдуть до Москви. Поки що просто немає предмета для розмови. Коли він з'явиться, тоді, можливо, з'явиться й необхідність у новому контакті.

– Трамп також заявив, що Росія найближчим часом буде готова до предметних мирних переговорів з Україною. На чому базується такий "оптимізм" президента США?

– Росія буде готова припинити війну тоді, коли в неї не залишиться ресурсів. Українські Сили оборони методично й щодня вибивають як військові, так і економічні ресурси Росії. І коли ці дві тенденції зійдуться в одній точці – коли не буде ані військового потенціалу, ані економічних можливостей його підтримувати – тоді у Путіна просто не залишиться іншого вибору. Чи це буде сам Путін, чи вже постпутінська влада – ми не знаємо.

Останні події свідчать, що навколо Путіна давно триває серйозна внутрішня боротьба. І ця боротьба цілком може завершитися не на його користь. Чи його усунуть свої, чи він сам буде змушений піти – сказати зараз важко. Але варіант його зникнення з політичної, а можливо й фізичної сцени виключати не можна. Адже комусь доведеться відповідати за наслідки цієї війни, і навколопутінські еліти, думаю, без особливих вагань покладуть відповідальність саме на нього.

Питання лише в тому, що стане останньою краплею. Звідки прилетять ті самі "чорні лебеді". Але загальна тенденція для Росії доволі сумна. Ми бачимо, що дві криві – деградація економіки й виснаження військового потенціалу – швидко зближуються. А в точці їхнього перетину починається вже системна катастрофа.

– Якраз щодо цих "чорних лебедів". Останнім часом Україна значно активізувала удари по російській території. Майже вся Росія перебуває під атаками українських дронів. Країна стикається з величезним дефіцитом пального. У чергах на заправках люди вже доходять до бійок і навіть стрілянини – це стає майже буденністю. Крім того, навіть офіційні російські соціологічні служби фіксують падіння рівня довіри до Володимира Путіна. Чи можемо ми говорити, що режим вже починає давати тріщини? Зрозуміло, що завтра він не впаде і революції не буде. Але процес внутрішньої корозії все-таки розпочався?

– Очевидно, що так. Ми бачимо це навіть за відео, які самі росіяни вже не бояться викладати. Це нова тенденція. Раніше всі сиділи тихо й боялися сказати зайве слово. Тепер люди вже починають бодай у своїх відео відкрито висловлювати невдоволення. Це вже певна хвиля.

– Чи матиме вона серйозні наслідки? Чи переросте в загальноросійський протест?

– Думаю, що ні. Тому що людей просто змушують адаптуватися до нової реальності. Немає бензину? Добре, значить, його немає. При цьому Путін щодня виходить на екрани й розповідає, що все добре, усе під контролем. Хоча ця картинка дедалі більше суперечить тому, що люди бачать навколо себе. І все ж частина населення продовжує йому вірити. Ті, хто здатний критично мислити, безумовно, давно розуміють, що курс неправильний. Але поки що телевізор усе ще перемагає. Навіть якщо на федеральних каналах уже починають обережно говорити про необхідність завершення війни, то лише на російських умовах. Саме ця лінія залишається головною. І проблема в тому, що в Росії фактично немає громадянського суспільства.

Подивіться на контраст. Що зараз відбувається в Києві та інших українських містах? Люди виходять на протести, відстоюючи свою позицію щодо рішень влади. Чи можете ви уявити щось подібне в Росії? Я – ні. Тому що Росія й політичний протест – це речі практично несумісні. В Україні є громадянське суспільство. Є громадяни, які мають право на власну думку й готові її відстоювати. У Росії цього немає. Є бензин чи його немає, є в магазині три види круп чи один – люди просто пристосовуються. Саме так працює ця система. Тому, навіть якщо зараз і з'являються окремі прояви протестних настроїв, навряд чи вони переростуть у загальноросійський рух.

Хіба що серйозні процеси почнуться безпосередньо в Москві – у центрі ухвалення рішень. Тоді це може хвилями поширитися на регіони. В іншому разі, думаю, очікувати масштабних протестів у Росії не варто.

– Стосовно "двіжухи" в елітах навколо Путіна, про яку ви згадали. Зеленський заявив, що Україна має підтримку серед оточення Путіна щодо миру. До цієї фрази варто ставитися більш ніж серйозно? Чи це все ж певна політична гра на рівні заяв?

– Знаєте, оскільки Путін зараз найбільше переживає вже не за Росію, а за власну безпеку, то ця фраза, яку йому, безумовно, донесли, має дуже важливе значення. На мою думку, вона ще більше посилює його невпевненість. Подивіться, до чого дійшло. Колись він збирав своє умовне політбюро особисто. Усі сиділи за одним столом, обговорювали питання. Тепер цього майже немає. Я думаю, що кожен, хто приходить до нього зі звітом – губернатор, міністр чи банкір – проходить безпрецедентні перевірки безпеки. Путін уже практично не працює в колективному форматі. Лише зустрічі віч-на-віч, лише у спеціально захищених приміщеннях. Це говорить про те, що він почувається дуже невпевнено. Він боїться, що одного дня всі зберуться разом і хтось просто скаже: "Володимире Володимировичу, вибачте, але настав час прощатися". Тому все переводиться в онлайн.

– Чи є такі люди насправді?

– Безумовно, є. Подивіться хоча б на статтю російського бізнесмена Мельниченка. Попри те, що вона, очевидно, написана в інтересах Кремля, це також певний сигнал самому Путіну. Тому я вважаю, що подібні заяви Зеленського є корисними. Вони додають Путіну нервозності, а це працює на користь України.

– Україна фактично відрізає півострів Крим від основних логістичних шляхів. Путін і його оточення неодноразово говорили, що Крим є сакральним місцем для нинішньої російської влади. Наскільки це може стати серйозним фактором тиску на Кремль?

– Тут є два підходи. Перший полягає в тому, що Крим справді має для Путіна сакральне значення. Його остаточна ізоляція стане для нього надзвичайно болючим політичним ударом. Адже саме з Криму все й почалося. 2014 рік, анексія півострова й різке зростання рейтингу Путіна. Він тоді постав перед росіянами як "збирач споконвічно російських земель". Залишимо цей абсурд російській пропаганді. Але для самого Путіна це був політичний тріумф. Його рейтинг тоді зріс до понад 80 %. Це був тріумф великодержавного шовінізму. Саме тоді російське суспільство показало, що готове підтримувати захоплення чужих територій.

Зараз ситуація для Путіна стає дедалі складнішою. Уявіть, що Крим фактично втрачено. Автоматично виникає питання й про весь південний напрямок. Так звана сухопутна дорога через "Новоросію" дедалі більше перебуває під контролем українських Сил оборони. Нею стає все складніше забезпечувати як Крим, так і окуповані території півдня України. А втрата Півдня для Путіна буде непоправною. І в політичному, і у військовому сенсі. Саме тоді люди з його найближчого оточення остаточно зрозуміють, що продовжувати цю політику вже неможливо. Але проблема самого Путіна в тому, що вибору в нього практично немає. Якщо він припиняє війну – він визнає поразку. Якщо продовжує – веде Росію до економічного колапсу й політичного краху. Тобто він сам загнав себе в глухий кут. І коли Крим остаточно перестане бути російським військовим плацдармом, саме тоді можуть розпочатися справді ключові процеси як на фронті, так і всередині російської політичної системи.