"Это фальстарт": экс-посол Чалый – о мирных переговорах, которые могут завести Украину в ловушку иллюзий. Видео

Мир вошел в фазу непрерывных войн, и Украина – лишь одна из арен этого глобального противостояния. Так считает Валерий Чалый, один из самых опытных украинских дипломатов.

Видео дня

В разговоре с "Орестократией" он жестко раскритиковал нынешний мирный трек, предостерег от повторения ошибок Будапешта и объяснил, почему сегодня Украину пытаются принудить к решениям, которые могут заложить основу новой войны уже через несколько лет.

– На каком этапе ожидаемого перехода от войны к миру мы сейчас находимся? Есть ли реальные перспективы международного урегулирования?

– Сначала стоит проговорить, что происходит: мы перешли от российско-украинской войны к европейской. Это во-первых.

Во-вторых, наступила эпоха, говоря языком исследователей, непрерывной, нерегулярной войны. Это определение, мне кажется, больше всего соответствует тому, что происходит в мире и Европе: постоянная война с перерывами на более спокойные периоды. Она будет происходить в разных точках мира.

Избавиться от войны еще лет 15 миру не удастся, а европейская арена этого противостояния – это только часть.

– Кто с кем будет воевать?

– Еще раньше Путин мог атаковать, скажем, Эстонию. Существовал такой оперативный план в 13-м году, и он напал на Крым, при этом не зная, что дальше, как развивать свою агрессию. Потом широкомасштабная... А дальше мнения аналитиков расходятся. Я считаю, Путин будет атаковать европейскую страну, члена НАТО: это может быть и Финляндия, и Швеция, и страны Балтии, и Польша. И Молдова, правда, она не в НАТО. Я прогнозирую в следующем году большую вероятность российских действий по суше – против одной из перечисленных стран: это могут быть беспилотники, роботизированные системы, диверсионные группы, может быть что-то серьезнее. Кремль всем покажет, что это не случайный залет ракеты или дрона, будет очевидное нарушение территориальной целостности страны. У Путина нет цели что-то завоевать, задача – показать слабость, неспособность Европы к противостоянию.

Как дальше будут действовать европейские страны? Если они воспримут это не просто как вызов, а сигнал к действиям, тогда они включатся в войну. И тогда эта война, очевидно, станет масштабно европейской, что приведет достаточно быстро к миру. Не к эскалации, потому что тогда все планы Путина и Кремля – при полной активизации Европы – рушатся.

– Какая вероятность такого сценария?

– Я бы дал процентов 30. То есть это большая вероятность.

– И как идентифицировать, что РФ начала такие "действия по суше"?

– Произойдет что-то, что покажет нарушение территориальной целостности. Но я не знаю, каким образом... Не хочется давать им подсказки, но это может быть "разблокировка" какого-то груза по дороге в Калининград. Соглашение РФ с ЕС предусматривает, что эти грузы не проверяются, если они не военного характера. Если у литовцев возникнет какое-то подозрение, они имеют право остановить поезд и конфисковать груз. Представьте себе: россияне устраивают провокацию, грузят специальную технику в вагоны, литовцы это находят и останавливают. А РФ кричит, что "зерно, хлеб не дают нашим людям в Калининград провезти", "соотечественников" хотят подвергнуть голоду. И начинается эскалация. Сценариев масса, включая "прорезание" Сувалкского коридора на Калининград – между Польшей и Литвой.

У Путина есть огромное желание продемонстрировать агрессию. И, на мой взгляд, видим все признаки, что Китай поддерживает намерение показать слабость Европы, ее подчиненное значение.

Сейчас это совпадает с желаниями администрации Трампа: подчинить европейцев, сделать их более "комфортными": речь идет о доминировании в торговых вопросах, чтобы иметь преимущество в этих переговорах.

Все складывается так, что за столом Китай и Америка, к ним хочет присоединиться Россия, хотя не с чем, кроме двух факторов: ядерного оружия и войны в Украине. Для Путина война – инструмент сохранения своей власти в России и торгов на геополитической арене, он еще надеется там зацепиться. Кроме того, пытается удержать империю от полного распада. Я считаю, что до сих пор еще происходит развал советской империи. Советский Союз еще недоразвалился. В РФ до сих пор много республик, которые ищут двери на выход, ведь не успели этого сделать в 1991-м.

– Если для Путина война – это средство удержания власти, то он собирается воевать вечно? Ведь власть отдавать – не в его традициях.

– Все меняется, и надо взвешивать ресурсы. Война, де-факто начатая в 2014-м, включала в себя классический алгоритм противостояния (на суше – танки, БМП, самолеты уже появились во время широкомасштабки), но этот тип войны исчерпал себя в конце 22-го – начале 23-го года. Теперь российско-украинская война происходит по смешанному типу, начиная от окопной (отголосок Первой мировой), что-то осталось от Второй мировой, но задействуется очень много элементов войны четвертого поколения, даже войн будущего. Современное поле боя сегодня – это площадка испытания новых систем, роботизированных комплексов, где важно взаимодействие и коммуникация космоса, авиации, систем электронной борьбы, поражения, ракетных войск. При всем большом желании Путина дальше заметного продвижения в Украине у него не будет. Хотя этот год был с нашими территориальными потерями, но они далеки от этих военных планов, которые нафантазировал себе агрессор.

Кроме того, экономически в России начинаются очень серьезные процессы. Три года Кремль паразитировал на подушке двух федеральных фондов, сейчас она истощается. Нефть марки Brent катастрофически дешевеет, и доходы от нее уже не способны формировать бюджет войны на следующий год.

То есть россияне хотели бы на этом этапе максимально зафиксировать оккупацию части украинских территорий и взять паузу. Именно в этой фазе войны мы сейчас и находимся.

Мы, украинцы, также в сложных условиях и хотели бы взять паузу (как я понимаю действия президента). Но надеемся, что соглашение принесет нам мир на много лет вперед. Однако это нереально. Путину нужна пауза, а не мир. Ведь война сегодня, повторюсь, – это средство удержания власти. Его тщеславие зашкаливает. У меня есть шутка, которая не далека от реальности: знаете, почему Путин не выносит Ленина из мавзолея?

– Ленин греет место Путину?

– Да. Больше причин я не вижу. Был период, когда они серьезно решали по мавзолею, что Ленина надо выносить, похоронить его нормально в земле. Путин не был против, но не довел дело до конца. Не потому, что коммунисты там горой стоят за своего идола... Если бы там не было праха Ленина, то мавзолей использовался бы для других целей...

– Вернемся к мирному треку: по вашему мнению, есть ли шансы на подготовку и подписание приемлемого для Украины мирного соглашения? Эти переговоры могут завершиться чем-то предметным, что принесет Украине мир, и на каких, по вашему мнению, условиях?

– В принципе, в январе, говорят, переговоры могут закончиться. Но мне лично мало данных для анализа.

Я вижу намерения и вижу работу над документами. Ну и что? А Путин возьмет неприемлемые для нас идеи, и на этапе реальных переговоров он выкатит как нашу позицию, которая не подлежит обсуждению... Как он сделал с т.н. стамбульскими договоренностями, когда на весь мир демонстрировал не подписанный документ, даже не оформленный в соглашение. Путин даже назвал этот документ парафированным, с этим я не согласен. Там есть определенные отметки украинской делегации, к сожалению, – по глупости, неопытности, такие вещи нельзя делать.

Составной частью документов должна быть и завершающая часть, механизмы имплементации внутреннего законодательства. Каждое слово имеет значение. Даже на каких языках составлены экземпляры. Все это имеет значение. Поэтому важно, чтобы украинские переговорщики не делали ошибок Будапешта, согласно которым фактически происходило ядерное разоружение.

В нашем сегодняшнем кейсе можно попасть впросак с подписанием какого-то текста, а потом ты не сможешь его имплементировать просто-напросто. А вероятность этого огромная. Например, если на реализацию каких-то договоренностей должны быть решения украинского парламента.

А что вы будете делать, если дальше парламент не поддержит? Что скажут тогда россияне?

– Срыв соглашения...

– Срыв соглашения...

Проблема в чем? Телегу поставили впереди лошади, в том числе – и украинская сторона. Первым пунктом шло прекращение огня, это была позиция Трампа, и он давил на Зеленского. Президент Украины говорил, что нам это не подходит. Потом мы согласились.

– Теперь Путин не хочет.

– "Пока вы там будете имплементировать в парламенте мирные соглашения, я буду воевать, – это позиция России. – И чем дольше вы будете тянуть, тем больше я буду вас уничтожать".

Это проявление слабости переговорной позиции Украины, и давят так же, как это было в истории ядерного разоружения Украины: США действуют вместе с Россией. Здесь ключевое, будут ли они так действовать дальше все время.

Позиция Европы отличается от позиции Вашингтона. Так что, пока ЕС будет иметь сильную позицию, масштабировать производство вооружений, он будет играть ощутимую роль в геополитике. Трампу удалось разбудить Европу. И я не сомневаюсь, что деньги Украине на следующий год они выделят, потому что это их защита от войны: они прямым текстом говорят, мол, пока Украина воюет в России, Европа более защищена.

– Сейчас получается пессимистический сценарий: интересы нашего крупнейшего партнера и страны-агрессора совпадают. С другой стороны, Трамп довольно неожиданно наложил санкции на "Лукойл" и "Роснефть". По вашему мнению, глава Белого дома может прибегнуть к следующим жестким шагам против Путина?

– Я думаю, что нет. Далее он, скорее всего, просто отойдет от этого процесса, чем будет пытаться давить максимально.

Но Трамп – это же не все США. Есть Конгресс, некоторые санкции вводятся решением Конгресса. Есть санкции от Европы. Санкциями можно считать также и усиление поставок оружия.

Если Трамп не будет делать остановок, все будет происходить на коммерческих основах – продавать Европе оружие для Украины, плюс космическая разведка и т.д., – то его уход из переговорного процесса не повлияет кардинально на ситуацию.

Я думаю, он не будет давить на Россию, при удобном случае он этого не сделал... Далее – это принуждение Украины принять такую ситуацию.

Но Конгресс станет активнее после Нового года, начнет готовиться к выборам. На этом этапе мнение Дональда Трампа будет менее интересным его партийцам, они будут бороться каждый за себя. И кандидаты будут говорить в поддержку Украины, потому что это популярная вещь.

– Возвращаясь к теме т.н. мирных переговоров. В российской версии соглашения есть несколько камней преткновения, один из которых – это необходимость Украине оставить часть Донбасса. Зеленский сказал, что не пойдет на это. РФ также уперлась... Это означает, что нынешнему формату переговоров наступил конец? Или все же США кого-то сможет убедить?

– Если переговоры проводятся за закрытыми дверями, откуда я знаю, как они там торгуются? Я не могу гадать. Могу вам сказать другое: что президент Украины, президент России и даже президент США имеют разные полномочия.

Если президент Украины подписывает соглашение, которое не прошло внесение министрами иностранных дел, юстиции, то это нарушение, следующая власть может сразу отказаться от него. С другой стороны, если все процедуры соблюдены, то часть властной вертикали несет ответственность за соглашения, заключенные президентом.

Далее: американский президент говорит, что готов дать гарантию безопасности на уровне 5-й статьи Вашингтонского договора. Это одна фраза. Фраза вторая: я против вашего членства в НАТО... Фраза третья: я хочу, чтобы европейские страны взяли ответственность за Украину и деньги на себя. Где логика? Если ты хочешь безопасности для Украины, почему Украина не может сразу быть членом Альянса, а Америка не берет часть ответственности на себя? Нет логики, не стыкуется. А почему? Одно из утверждений ошибочно. Какое? Думаю, то, что Америка готова дать гарантии безопасности.

Так же о территориях нам вот это рассказывают: мол, следует принять решение и отдать территории, еще не оккупированные. С точки зрения международного права это тоже сейчас подтвердит право на аннексию. И если даже к этому готова исполнительная власть США, то Конгресс на это не пойдет. Подтвердить право на аннексию – это прямой путь для Китая к захвату Тайваня, например.

Таких подводных камней немало. Поэтому украинской дипломатии следует учитывать это и ответственно относиться к коммуникации с партнерами, и семь раз думать, прежде чем что-то подписывать. Приведу пример: вот многие говорили, что Минские соглашения очень плохие. Здесь, как говорится, история рассудит... Хотя Путин до сих пор обижается, что его обманули. На самом деле тогда команда переговорной Украины переиграла команду переговорной России. Тогда никаких территорий Украина не отдавала, суверенитет не ограничивался, официальные должностные лица ничего не подписывали – подписывал Кучма, который не был официальным представителем Украины, и его подпись де-факто ничего не значила в то время. Надо отдать Леониду Кучме должное, он свой авторитет положил на алтарь национальной безопасности.

Поэтому украинским чиновникам надо думать на два шага вперед, что и кому подписывать. Потому что потом будем носиться с этим как с писаной торбой. Кроме того, важно, чтобы этот переговорный этап не стал очередной ловушкой иллюзий: сейчас нас убеждают, что завтра, послезавтра... три недели – и будет мир.

Однако окно возможностей будет, и откроется оно в следующем году, тогда позиции Украины будут сильнее, чем сегодня.